ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2022/فبراير

معالم وطنية في إيران[عدل]

مرحبا جميعا. يجب ترجمة هذه المقالة من النسخة الفارسية، لأنه تم كتابة العديد من المقالات حول هذا الموضوع. شكرا لكم جميعا --{{مستخدم|POS78}} ^نقاش 06:29، 26 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

خلاصة: يُمكنك التطوع بنفسك وإنشاء وترجمة المقالة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 09:28، 1 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

نقاش لإيجاد المقابل العربي لكلمة Telescope[عدل]

هذا نقاش جارٍ وليس صفحة تصويت، لذلك لا تضع

ضد أو

مع، بل كُن جريئًا وشارك في النقاش، وتذكر دائمًا أن التصويت ليس بديلًا عن النقاش.

إذا وصلت إلى هذه الصفحة لأن أحداً ما قد دعاك إليها أو لأنك قرأت رسالة ما في أحد مواقع الإنترنت، فتذكَّر أن الاقتراع ليس بديلاً عن النقاش:

إلى جانب المحتوى الموسوعي، هناك مجموعة من السياسات والإرشادات في الموسوعة، ووفقاً لها، فإن التوافق يحصل بالنقاش وتبادل الآراء لا بواسطة عدِّ الأصوات.

على أي حال، مرحباً بك دائماً في الموسوعة! تذكَّر دائماً افتراض حسن نية الآخرين ولا تنسَ أن توقِّع مساهماتك بإضافة ~~~~ في نهاية التعليق.

ملاحظة: ستوسم التعليقات بوسم {{نسخ:حغو|اسم المستخدم}} أو {{نسخ:محشود|اسم المستخدم}} إذا كان هناك اشتباهٌ بأنها صادرة عن حساب غرض وحيد أو أن هناك حشداً للأصوات.

مرحباً بالجميع،

عطفاً على طلب النقل، نفتح نقاشاً في لإيجاد مقابل نعتمده في ويكيبيديا العربية لكلمة Telescope الإنكليزية.

تذكرة بأن النقاش هنا لا يُبنى على الرأي الشخصي، بل يلزم اعتماد المصادر الموثوقة والابتعاد عن مواقع الويب التي لا يمكن التحقق منها.

إشارة للزملاء المشاركين بالنقاش في صفحة النقل:

@البراء صالح وSayom وAvicenno وعلاء وفيصل وAla Ef وIbrahim.ID وTwilight Magic والحسن55 وأبو هشام: Michel Bakni (نقاش) 22:16، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

بيانات المعاجم والقواميس: يمكن للجميع الإضافة إليها

نص التعليق
اسم المعجم	نوع المعجم (المؤلف)	ماذا يقول عن المادة
معجم علوم الفضاء والفلك الحديث	متخصص (عماد مجاهد)	المقراب: جهاز يُستخدم للرصد الفلكي وعهو عدة أنواع منها المقرابات الضوئية التي تستخدم العدسات والمرايا وهي المقرابات المألوفة أو المراقب الراديوية أو التي تعمل بالأشعة تحت الحمراء صفحة 43 ترجمة telescope = تلسكوب.
معجم المصطلحات العلمية والفنية والهندسية	متخصص (أحمد الخطيب)	تلسكوب، مقراب، مرقب
معجم الفيزياء	متخصص (مجمع اللغة العربية في دمشق)	مقراب، راصدة: جهاز مُعد لتشكيل أخيلة صحيحة مكبرة ومقربة للأجسام البعيدة يستعمل غالباً في علم الفلك لرصد النجوم والكواكب
معجم الفيزياء، التعريفات العلمية	متخصص (ميرفانا سلامة)	مقراب، تلسكوب، راصدة: جهاز بصري يرى الأجسام البعيدة قريبة وأفضل استبانة
معجم بالمصطلحات العلمية والهندسية	متخصص (المنظمة العربية للترجمة)	مقراب، تيلسكوب
المعجم الموحد لمصطلحات الفيزياء العامة والنووية	متخصص (المنظمة العربية للتربية والعلوم والثقافة)	مقراب
المعجم الموحد لمصطلحات الرياضيات والفلك	متخصص (المنظمة العربية للتربية والعلوم والثقافة)	مرقب
القاموس الفلكي الحديث	متخصص (سائر بصمه جي)	تلسكوب أو مقراب أو مرقب أو منظار فكلي: جهاز مقرب يستخدم لرصد الأجرام السماوية. وهناك أنواعاً عديدة من المقرابات، منها العاكس ومنها الانكساري، بالإضافة إلى أنواع أخرى متعددة مصممة لأغراض خاصة
معجم مصطلحات الفيزياء	متخصص	مقراب، تلسكوب
The Oxford English Arabic Dictionary Of Current Usage	عام	تلسكوب، مقراب، منظار مُقرِّب
القاموس: عربي إنكليزي	عام	مِقراب، مِرقب، منظار فلكي، تلسكوب
قاموس أكسفورد المحيط	عام	تلسكوب، مرقب، مقراب
المنهل: قاموس فرنسي عربي	عام (جبور عبد النور)	مقراب، راصدة: جهاز خاص برصد الأجرام السماوية وتقريبها
القاموس: فرنسي ـ عربي	عام	مِقراب، مِرقب، منظار فلكي
معجم المصطلحات العلمية والفنية (عربي-فرنسي. إنكليزي-لاتيني)	متخصص (يوسف خياط)	تلسكوب (ص 97)
المورد	عام (منير البعلبكي)	التلسكوب، المقراب
قاموس أطلس الموسوعي	عام (مجموعة مؤلفين)	التِّلِسْكوب: مِنظار لرصد الأشياء البعيدة (ص 1316)
المغني الأكبر	عام (حسن سعيد الكرمي)	مِرْقَب = [تَلِسكوب] = مِنظار يُقرِّب الأشياء البعيدة ويُكبِّرها للرؤية، telescopic=تلِسكُوبي = مِرقَبي. بعيد النظر
قاموس أكسفورد الحديث (طبعة موسعة 2006)	عام	مِقراب، تِلسكوب (ص 794)
قاموس إلياس العصري (1969)	عام	تلسكوب
قاموس النهضة العربية (1983)	عام	تلسكوب ، منظار مكبر
القاموس المختصر للمصطلحات الأدبية والعلمية (1978)	علمي - عام	منظار مقرب - مقراب - تلسكوب

تعليقات

بعد التحري والبحث أتضح أنه ليس هناك أسم عربي متفق عليه، فهناك: المِرصَد والنظارة والمرقب والمِقْرَاب والرَاصِدَة والرصّادة، كلها مسميات عبارة عن اجتهادات من الأشخاص الذين قاموا بوضع قواميس أو معاجم علمية، كذلك وكما نعلم هذه القواميس تصدر عن عدة جهات في الوطن العربي فهناك قواميس تصدر في السعودية ومصر والشام والعراق والمغرب ليس هناك قاموس معين متفق عليه واختيار اسم معين قد يفتح باب للجدل، ومن ناحية أخرى معظم المصادر العربية تستخدم مصطلح تلسكوب بشكل واضح، هذه مثلاً عدة مصادر تؤكد ذلك:
- مصادر جامعية وجهات بحث عربية: [1][2][3][4][5][6]
- كذلك مجلات علمية مرموقة باللغة العربية: [7][8][9][10]
- كذلك صحف عربية شهيرة ومرموقة من عدة دول عربية: [11][12][13][14][15][16][17]

نتائج بحث جوجل أيضاً تشير إلى وجود 5,620,000 نتيجة وهي أضعاف أضعاف عدد النتائج لأي اسم أخر، ولمن يخاف من مسألة النقحرة أحب أن أوضح أن أسم (تلسكوب) هو اسم معرب ورد في قاموس المورد وقاموس المعاني والقاموس الفلكي الحديث ومعجم مصطلحات الفيزياء وبنك باسم للمصطلحات العلمية، لذلك جميع المعطيات تشير إلى إكتساح تام لمصطلح (تلسكوب) وتعليق شخصي: أتمنى أن نكون موضوعيين وألا يجعلنا الإنتماء وفكرة الدفاع عن اللغة العربية بضرورة اختيار اسم معين بحجة أنه عربي بدل من النقحرة فهذه الحجة ليست سليمة على الإطلاق وهناك العديد من المصطلحات العربية منذ مئات السنين استخدم فيها النقحرة. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 23:19، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

هذا يسمى حشد كثيف للمصادر للقفز إلى النتيجة المعدة سلفاً منذ البداية، وهو مرفوض طبعاً. وعليك أن تناقش وجهتي النظر وتختار أفضلهما، كون المسألة ليست خلافاً بالرأي.

المجموعتين الأولى والثالثة كلها مواقع ويب لصفحات أخبار، بعضها لهيئات بحثية ولكنها ليست أبحاث لنعتمد عليها، والأغلب أن من يدير هذه المواقع هم صحفيون، في أفضل الأحوال، وقد يكونوا بلا أي مؤهلات علمية، وهذا طبيعة الحال والحالة العامة في سوق العمل هذا، وأغلب هذه المواقع لا تخضع لأي إشراف تحريري، لذلك لا يؤخذ بها في هذا السياق.

طبعاً لو تلاحظ أن أصل المشكلة هو أنك لم ترجع لمعجم واحد وتبحث فيه بدقة، وكل ما فعلته هو البحث في غوغل عن نتائح متوافقة مع وجهة نظرك فقط لتثبتها. مثلاً معجم المورد يذكر مقراب أيضاً، فلماذا نأخذ تلسكوب فقط منه؟ ومعجم مصطلحات الفيزياء يذكر تلسكوب فلكي ومقراب فلكي جنباً إلى جنب فلماذا نأخذ الأولى ونرذل الثانية؟ والقاموس الفلكي الحديث يذكر مقراب أيضاً ومرصد أيضاً. ثم أليست تلسكوب حسب قولك أشهر؟ لماذا تذكر المعاجم إذاً مقراب دائماً؟

أيضاً مؤسف أنك تستشهد بقاموس المعاني الذي يجمع الكلام من ألسنة العامة، وهذا استشهاد دائري يعيدنا إلى فكرة أنك تحاول إثبات وجهة نظرك لا البحث عن أفضل الحلول.

عموماً أنا لست ضد النقحرة، واستعمل بروتوكول وإنترنت وطوبولوجيا في مقالاتي وهي كلها كلمات منقحرة، ولكن للنقحرة أصول، ولا يجوز استعمالها عشوائياً مع كل كلمة لا يعجبنا مقابلها العربي. على كل أنا رجعت للمعاجم والمصادر الموثوقة وبحثت فيها بحثاً دقيقاً لا بحثاً عبر غوغل، وسأضع لاحقاً ما عثرت عليه لنصل إلى نتيجة تتوافق مع ما تذكره وهي الفيصل في هذا الخلاف. Michel Bakni (نقاش) 00:56، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@Michel Bakni: بصراحة أتعجب من ردك بهذه الشكل المبالغ! بل وتتهمني ايضاً بعمل حشد للمصادر وكل ما قصدته هو أن أبين أن هناك مصادر عديدة تستخدم كلمة (تلسكوب) وأنه الاسم الشائع في المصادر والسياسة صريحة في هذه النقطة (الاسم الشائع في المصادر) هذا الأمر ليس فيه اجتهادات، أنت تجاهلت باقي العناصر الأخرى في تعليقي وأخترت نقاط صغيرة لكي تتخذها نقاط هجوم مباشر لهدم خجتي، المفروض أنك طرف حيادي في الموضوع لكن من تعليقك يتبين أنك متحيز تماماً لوضع اسم معين والدليل قيامك بنقل المقالة أول مرة وتجاهلت وجود طلب قديم ونقاش (وأفترضت حسن النية وقلت بأنك لم تكن تدري) لكن الان أنت جعلت حالة الطلب مؤجلة وليس مرفوض، هذا اسمه استختفاف برأي المجتمع وكأن عملية النقل ستتم بالفعل والنقاش مجرد إجراء شكلي، لذلك يجب ألا تمارس دور الوصاية على النقاش فأنت لست من تدير هذا النقاش، هذا نقاش في الميدان ودع المجتمع هو من يقرر ومن يحسم هذا النقاش إداري أخر. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 16:19، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً، أنا فتحت النقاش وبالتأكيد لن أغلقه بما أني شاركت فيه.

للمرة الثانية أنا لم أكن أعلم بوجود طلب النقل السابق، وعندما علمت وراجعت الطلب، لم أرَ أنه استند على اي بيانات بحثية بل مجرد آراء شخصية + محرك البحث غوغل، لذلك يلزم إعادة النظر في الطلب فهو ليس قرآناً منزلاً، وهذا ما نجريه حالياً.

أيضاً لو تراجع سياسة التسمية التي تشير إليها، فهي تقول لو لم يوجد اسم واضح نحو برتقال أو سكر، وهذه هي الحالة هنا، فأننا نلجأ للمصادر الموثوقة، وهذا ما أفعله تماماً، ويمكنك أن تراجع السياسة لتتأكد من ذلك بنفسك، وسأضع لك الصورة لتتأكد.

أخيراً، انا حتى الآن لم أذكر رأيي الشخصي بالموضوع. Michel Bakni (نقاش) 16:37، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: مرحبا جميعاً، أود منكم النظر للموضوع أيضاً من الناحية الأخرى، ماذا تعني كلمة تلسكوب في العربية إن سألتها لشخص لا يعرفه حقاً؟! هل يستطيع تخيل عمله؟! أو ما هو هذا الشيء؟! ولماذا نعتمد على الكلمة الإنكليزية مثلاً وليس المجرية أو الصينية اليوم؟!

أنا لا أحب التشدد في العربية، لكن العمل هنا على موسوعة عربية يعني أن تفضل اللغة العربية على غيرها، والمعرب على المنقحر ما أمكن ذلك. لذلك أفضل أن يكون اسم المقالة عربياً مثل مقراب أو مرصد وهو اسم الآلة للأداة التي تعمل هذا العمل - أي وفقاً لمثالي السابق فأي عالم بالعربية يستطيع توقع ماهو هذا الشيء - مع إمكانية الوصول بالكلمات المنقحرة. أتمنى أن يكون ردي واضحاً ونسعى لتطوير اللغة العربية والعمل على نشر الأبحاث فيها. أطيب التحيات.--Sandra Hanbo (نقاش) 01:11، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: أشكر جميع الإخوة على الرد، لا أنكر بأن (تلسكوب) مشهورة، ولكن من رأيي شهرتها هو كشهرة (موبايل)، حيث يوجد مصطلحات أخرى مشهورة عربية، مثل جوال أو هاتف محمول، والمقالة الآن تُعنوَن (هاتف محمول). لا أحب التشدد ومعارضة الإخوة، ولكن الموسوعة عربية، ولا أفضل بتاتًا النقحرة أو التعريب، مع وجود ألفاظ مُترجَمة مشهورة؛ برأيي الشخصي أُفضِّل استخدام إمَّا (مِرْصَد) وأراه أخف على اللسان، وأقرب للصواب - إذ الجهاز يُستخدَم للرصد - كما أنه قريب من لفظ (مَرْصَد) وهو المكان الذي تُرصَد فيه الأجسام الفلكية، أو استخدام (مِقْراب) لتكرر ذكرها في العديد من المعاجم.--الحسن55 (نقاش) 05:41، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: أنا أعارض كلمة (مِرصد):

لأنها تتشابه مع اسم المكان مَرصد، وللتمييز بينهما نحتاج للتشكيل.
لأن جمع مِرصد ومَرصد هو مراصد، وهذا يسبب لبساً في المعنى، مثلاً (هناك أربعة مراصد في المرصد)، الجملة غير واضحة.

مَصعوب (نقاش) 15:03، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

لا يمكن استخدام مرصد أو راصد؛ لأنها ترادف كلمة Observatory.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:05، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

لم يبقَ إلا استخدام مقراب فهي الأفصح ولها أصل في العربية وهي من الجذر قرب أما تلسكوب فرغم انتشارها فهي منقحرة ولو لم يكن في العربية بديل لها لاستخدمناها بدون تردد ولكن لدينا كلمة مقراب. --أبو هشام (نقاش) 15:13، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

أقترح استخدام كلمة (مقراب) لكونها كلمة عربية من جذر يُعبر عن المعنى المطلوب، مع صفحة تحويل إليها بعنوان (تليسكوب). كما أرجو أن نعتمد ذلك في كل الحالات المماثلة. فالأصل أن يكون الاسم عربيا ثم تنشأ تحويلة إليه بالاسم بلغة أخرى.--Dr-Taher (نقاش) 11:43، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

أنا متقاعد عن ويكيبيديا، وبالتالي أنا متقاعد عن الميدان أيضًا، ولكني سأضطر للتعليق هذه المرة فقط لأن هناك بعض النقاط "البديهية" التي وجدت أنه من الضروري أن يتم توضيحها، لأنها غائبة عن الأذهان "للأسف الشديد"؛ نظرًا لأن هذه ليست المرة الأولى التي أتعامل فيها مع "المتحمسين الشديدين للغة العربية":

أولًا: جميع لغات العالم تحتوي على عدد لا حصر له من الكلمات والمصطلحات الأجنبية، وهذه مجرد أمثلة قليلة متنوعة:

فلسفة: أدخل العلماء المسلمون الكلمة الإغريقية (φιλοσοφία) في اللغة العربية في زمن الخلافة العباسية.
Natron/Niter: كلمتان مأخوذتان من اللغة المصرية القديمة، ويعود أصلهما إلى وادي النطرون في مصر.
Alcohol/Algorithm: كلمتان عربيتان من أكثر الكلمات استخدامًا في اللغة الإنجليزية نفسها (هذا عارٌ عليهم، كيف يجرؤون على ذلك!!).
Ammonoidea: مأخوذة من اسم الإله المصري القديم آمون.
أسماء النجوم: هل تعلمون أن ثلثيّ النجوم في الجزء الذي يمكن رؤيته بالعين المجردة من السماء تحمل أسماءً عربية في اللغة الإنجليزية؟؟ هذه قائمة النجوم ذوات الأسماء العربية في ويكيبيديا الإنجليزية، والعديد من مقالات النجوم هناك تستخدم الاسم العربي كعنوان مثل: Betelgeuse (يد الجوزاء)، وAldebaran (الدبران)، وFomalhaut (فم الحوت). (اللغة الإنجليزية مهددَّة بالضياع بسبب إكتساح اللغة العربية لأسماء النجوم، أين الفرسان المدافعين عن اللغة الإنجليزية!!)
ديجا فو: معظم لغات العالم تستخدم المصطلح الفرنسي Déjà vu.
تسونامي: معظم لغات العالم تستخدم هذه الكلمة اليابانية.

هذه مجرد أمثلة قليلة جدًا من عدد لا حصر له من الكلمات. فلا يوجد أي خطأ أو عيب من استخدام الكلمات الأجنبية، لأن العلوم والمعارف تنتقل دائمًا من حضارة إلى حضارة ومن لغة إلى لغة. تبادل الكلمات بين اللغات شيء طبيعي جدًا ويحدث طوال الوقت في جميع اللغات. ولكن البعض يخلق "قضية" من لاشيء حرفيًا!!

ثانيًا: موسوعة ويكيبيديا نفسها ليست عربية (لأنه يبدو أن البعض قد نسي ذلك!)، ويكيبيديا هي موسوعة أمريكية، أنشأها رجل أمريكي، وهي تابعة لمؤسسة أمريكية، ومستضافة على خوادم أمريكية، وخاضعة للقوانين الأمريكية، ومعتمدة على تبرعات معظمها غير عربية بالطبع. ولكن البعض يتعامل وكأن هذه الموسوعة الأجنبية هي التي ستحدد مصير اللغة العربية!! وكأن موقع واحد على الإنترنت "سيهدد" اللغة العربية الموجودة منذ آلاف السنين ويتكلمها 400 مليون شخص!!

ثالثًا: ويكيبيديا هي موسوعة وليست قاموسًا! لذلك كل هذه النقاشات والجهود يجب أن يكون مكانها في المشروع الشقيق ويكاموس، وليس ويكيبيديا!

رابعًا: وهي النقطة الأكثر خطورة على الإطلاق! هذا النقاش فُتح أساسًا لأن هناك إداري في ويكيبيديا العربية خالف سياسة الشيوع والتوافق بشكل فج جدًا، من خلال رفضه الاعتراف بطلب نقل صحيح وسليم بنسبة 100% شارك فيه عدد من المحررين والإداريين المحترمين!! هو قرر منفردًا بأن هذا الطلب لا يؤخذ به لأنه فقط يتعارض مع هواه ورأيه الشخصي!! وهو بذلك فتح الباب أمام أي إداري آخر لا يعجبه أي طلب نقل بأن يخالف السياسات والتوافق وأن يفتح نقاشًا في الميدان من أجل الحصول على مؤيِدين لمخالَفته الفجة والصريحة للسياسات والتوافق، والتوسل بالأكثرية.

خامسًا: أنا بحثت في جوجل ووجدت 4,830,000 نتيجة لكلمة تلسكوب، مقابل 159,000 فقط لكلمة مقراب (هذا أكثر من 30 ضِعفًا). وحتى أغلب المصادر التي وضعتها أنت تذكر كلمة (تلسكوب)! كلمة تلسكوب متفوقة في الشيوع بلا منازع (نتائج جوجل + طلب النقل الذي خالفته متعمِّدًا ولا تريد أن تعترف به!!). وإذا أردت أن تُغير كلمة (تلسكوب)، فقم أيضًا بتغيير كلمة (فلسفة) ومئات الكلمات الأخرى التي دخلت اللغة العربية من اللغات الأخرى على مر العصور لنفس الأسباب!!

ملاحظة مهمة: أنا سأتواجد في ويكيبيديا خلال الأشهر القادمة لأن مقالة تلسكوب جيمس ويب الفضائي ستكون بحاجة لتحديث مستمر. أنا لم أعد مهتمًا بالميدان ولا أتابعه أصلًا، ولكني سألقي بنظرة على ميدان السياسات فقط بين الحين والآخر، وإذا رأيت أي محاولة لتغيير أو تعديل سياسة الشيوع في ويكيبيديا فسأكون لها بالمرصاد! لأن سياسة الشيوع هي أقل السياسات سوءًا وتتسبب في أقل عدد من الخلافات، ولو غيرناها سنقتل بعضنا البعض ونقتل ويكيبيديا العربية حرفيًا! --Twilight Magic (نقاش) 16:42، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@Twilight Magic:، هذا التنبيه الأخير لك لأن تتوقف عن شخصنة الموضوع وتناقش المادة، ولو كان لديك أي مشكلة بخصوص سلوكي الإداري، فضعها في ميدان الإداريين، وأي إشارة أخرى لي لا تخص هذا النقاش سأقدم طلباً بمنعك مباشرةً بسبب التهجم الشخصي والمتكرر.

بخصوص تفسيرك الغريب لسياسة الشيوع، فهي تذكر حرفياً: "يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً (الأكثر تداولاً بين المصادر)" ويبدو أن عبارة الأكثر تداولاً بين المصادر قد فاتتك، فها أنا أشير لها، ولو أردت أن تسأل ما هو المصدر، فهناك إرشاد كامل يجب على هذا السؤال، هو إرشاد المصادر الموثوقة، وهو يشير إلى أن المصدر هو أحد ثلاثة:

عمل إبداعي، مثل مقالة أو كتاب أو رسم إلخ...
مؤلف العمل الإبداعي، مثلاً مؤلف الكتاب أو كاتب المقالة إلخ...
ناشر العمل الإبداعي، مثلاً دار نشر أو موقع ويب.

ومحرك البحث ليس أياً منها، فنتيجة البحث ليست أصلاً عملاً إبداعياً. ولأزيدك من الشعر بيتاً، فإن نتيجة محرك البحث لا تستوفي سياسة إمكانية التحقق، ببساطة النتيجة غير ثابتة ولا تقبل التحقق، وهي تتغير من يوم لآخر ولا يعرف طريقة توليدها ولا يمكن العودة إليها بعد شهر أو بعد سنة، وهي بالتالي غير مقبولة للاستشهاد بها قي ويكيبيديا، ولكن يمكن استعمالها بصفتها مؤشراً. (هناك صفحة مساعدة كاملة في ويكيبيديا الإنكليزية تشرح هذه المسألة وتصل إلى هذه النتيجة، يمكنك الاطلاع عليها في Wikipedia:Search engine test).

خلاصة هذه المسألة، أن أي خلاف يُحل بالعودة للمصادر الموثوقة حصراً، ولو كررت 100 مرة بأن هذه الكلمة هي أكثر شيوعاً من كلمات أخرى فهي لن تصبح كذلك، فعليك أن تثبت ذلك بالعودة إلى المصادر الموثوقة حصراً، وليس هناك خيار آخر.

الآن، سأرد على نقاطك واحدة واحدة، وأتمنى أن تلتزم بآداب النقاش وترد علي بالحجة والدليل وأن تناقش مادة الخلاف، وتبتعد عن شخصنة النقاش وفرض وجهة نظرك فرضاً.

أولاً: هذا كلام صحيح، ولكن لو وجد مقابل عربي فله الأولوية إذا كان معتمداً من المصادر، ومرة أخرى لسنا نحن من نقرر ذلك، بل علينا بالعودة إلى المصادر والاحتكام لها، وهي الفيصل في هذا النقاش.

ثانياً: ليس له علاقة بالنقاش اللغوي.

ثالثاً: نحن لا نُحمِّل الكلمات معنى جديداً ولا نُعرِّف كلمات جديدة ولا نخترع ألفاظ جديدة غير موجودة في المعاجم، بل نعتمد على المصادر، وبالتالي عملنا ليس معجمياً بل موسوعياً، والمعاجم والقواميس هي مصادر ثالثية موثوقة، ويمكن الاعتماد عليها في ويكيبيديا.

رابعاً: ولو كان لديك أي مشكلة بخصوص سلوكي الإداري، فضعها في ميدان الإداريين، وأي إشارة أخرى لي لا تخص هذا النقاش سأقدم طلباً بمنعك مباشرةً.

خامساً: رددت بالأعلى، وبينت بأن محرك البحث ليس مصدراً موثوقاً وبالتالي لا يمكن الاعتماد عليه، وبالعودة إلى المصادر الموثوقة ثبت أن كلمة مقراب تستعمل بالتوزاوي مع تلسكوب، وقد ذكرت في 16 معجماً، وبالتالي لا يمكن إنكار شيوعها.

بخصوص الملاحظة، الموسوعة فيها آلية لإقرار السياسات، وهذه الآلية لا تتعطل لو هددت بأنك "ستكون بالمرصاد"، فلو كان لك رأي مبني على الحجة والدليل، ضعه أهلاً بك وبه، أما التهديد بهذه الطريقة فلن يجدي نفعاً.

أخيراً، لاحظ أني لحد الآن لم أذكر رأيي الشخصي بالمسألة. Michel Bakni (نقاش) 12:58، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

أنا لن أضيع مزيدًا من الوقت معك!! أنا عدت إلى ويكيبيديا من التقاعد لأطور مقالة تلسكوب جيمس ويب الفضائي. وبفضلك لم أتمكن من إضافة كلمة واحدة إلى المقالة منذ أسبوع. وبخصوص ميدان الإداريين فقد فتحت الموضوع بالفعل! --Twilight Magic (نقاش) 16:10، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: هناك شيوع في الاستخدام العام لكلمة تلسكوب، كلمة مقراب هي أقل شيوعًا لكن درجة شيوعها بالتأكيد أعلى من كلمات ذات أصل عربي مقترحة لآلات، ليست مثل المرناة (التلفاز) أو الشابكة (الإنترنت)، مثل هذه الكلمات لا تجد لها حظًّا من الاستخدام في المؤلفات العربية العامة أو حتى الخاصة. كلمات أخرى مثل حاسوب أو حاسب أصبحت هي الأكثر شيوعًا مثل هاتف محمول وجوال. إذًا الأمر يختلف من آلة لآلة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:04، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحبا @Twilight Magic:، يؤسفني محاولتك شخصنة النقاش. أرجو الالتزام بموضوع النقاش والرد بالدليل دون تهكم أو شرح لموضوعات لا تخص النقاش. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 14:24، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

منذ متى انتقاد إداري على مخالفة السياسات والتوافق يسمى "شخصنة"؟!! أنتم الإداريين يجب أن تكون أحرص الناس على السياسات. وهناك 26 إداري في ويكيبيديا العربية ولم يتصدى أي إداري لمخالفة هذا الإداري للسياسات باستثناء واحد فقط!! لا تخفي تعليقي مرة أخرى لأنه ليس به أي شخصنة، وبه عدد من النقاط المهمة وليست لا تتعلق بالنقاش كما تقول!! --Twilight Magic (نقاش) 16:10، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: مرحبًا بالجميع، عادةً أرى النقرحة تكون فقط من الإنجليزية، وهذا يُقصي جزء كبير من الوطن العربي (والذين يُنقرحون من الفرنسية)، ومسألة الشيوع غامضة، لأن ما هو شائع في مصر ليس حتمًا شائع في الجزائر أو المغرب وسيطرة جزء من الوطن العربي على وسائل النشر سابقًا بدأ يتغير ونتائج البحث أيضًا، وهناك أيضًا مسألة المعاجم والقواميس هي عبارة عن إجتهادات شخصية لأصحابها وقد تجانب في بعض الأحيان المتعارف عليه.

رغم أنني من أنصار التعريب المطلق ما دام يوجد مقابل عربي موثق فلما لا نستعمله، هذا من جهة، لكن غلبة بعض المصطلحات المنقرحة تجعلها أقوى من الكلمة العربية فكلمة "تلسكوب" مشتركة في معظم لغات العالم مع بعض التحويرات فلم نشذ نحن عن هذه القاعدة والكل يعرف هذا الإسم عكس المقراب والذي قد يكافئ المنظار وكلاهما يقربان فلما يصلح للتلسكوب والذي يُعرف بأنه آلة تجمع الضوء وغالبًا ما يكون دوره كمستقبل للضوء أكثر أهمية من التكبير البصري. لذا أنا مع بقاء العنوان تلسكوب تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 19:21، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: تحية طيبة للجميع، أرى أن الفيصل في هذا النقاش هو سياسة التسميات فهي تحدد بوضوح أن الشيوع هو المعيار الذي يعول عليه لاختيار اسم المقالة كما حددت بشكل أكثر وضوحا معنى الشيوع فقد ذكر أنه «يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً(الأكثر تداولاً بين المصادر)» فبين القوسين وضحت مسألة الشيوع، فالمقصود بالشيوع ما شاع بين المصادر وليس ما شاع بين العامة. وكنتيجة أولية أرى بأن مقراب هو الأقرب للصواب في هذه الحالة

ولولا أن السكوت عن الشيء هو رضا عنه وقبول له، لما شاركت في هذا النقاش. لكن بما أنني خضت مع الخائضين ارتأيت مناقشة مسائل أخرى:

مسألة نتائج البحث، فلماذا نعتمد جوجل ولا نعتمد غيره من المحركات، ففي حال صعود شركة ما مستقبلا وصار محركها -الذي يعتمد طرقا وأساليب مختلفة للأرشفة- أكثر شهرة من محرك جوجل، فهل ستتغير نظرة مناصري فكرة اعتماد الشيوع على نتائج البحث.

وفي ما ذكر حول أن اللغة العربية منذ القدم كانت تأخذ من اللغات الأخرى، مثلا سندس وفلسفة وغيرها فاللغويون كانوا يصهرون المصطلحات الجديدة في بوتقة لغتهم فتصير الكلمة الأجنبية حاملة لملامح عربية، ففلسفة مثلا توزن على فعللة، وسر على ذلك، لكن الآن تنقحر الكلمة كما هي وتقحم في قواميس العربية. (والذنب طبعا ليس ذنب الويكيبيديين، لكنني أتأسف على الوضع لاغير.)

وبخصوص جنسية ويكيبيديا، أرى أنه من الغريب القول بذلك فلو كان الأمر على ذلك المنوال لما خصص نطاق للغات الأخرى أصلا.

وبالنسبة لرأي المجتمع حول مسألة ما، فهو ليس أمرا مقدسا يحرم تغييره، فإن أجمع المجتمع مرة أخرى على أمر مغاير فما العيب في اعتماده، خصوصا وأن هناك من أبدى استعدادا لقبول التغيير.

وفي الأخير أدعو الجميع ليتقبلوا فائق تقديري واحترامي لهم شخصيا ولآرائهم. --يحيى بن علي (نقاش) 15:13، 24 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

السلام عليكم، أنا حاليًا مشغول أصلًا بأن اتعلم اللغة الإنجليزية وهذه هي دراستي التي إخذت بسببها أجازة، سوف أشرح ما توصلت له مِن نتائج بالإضافة إلى إحصائية عن عدد مرات ذكرها في هذا النقاش

وفقًا لقاموس الياس الجيب صدِر عام ١٩٩١ وممكن قبلها. 1. تلسكوب (كلمة مُعرَبة) 2. مِرْقَب (كلمة عربية) لكني أراها أقل شهرة مِن نظارئها 3. مقراب (كلمة عربية)

وفقًا ل[ جوجل] ولا أعلم لماذا تقول أنها غير موثوقة هل ستتغير الإنجليزية فجأة كل يوم لآخر؟ (هذا الأمر ينطبق على القاموس الذي قُمت أنا بإضافته)

ترجمة مِن الإنجليزية (اسم) لن أُضيف الأفعال التي ورِدت 1. تلسكوب 2. مقراب 3. منظار

ترجمة مِن العربية 1. لكل مِن مقراب وتلسكوب Telescope

لا أعلم عن مئات ألاف المعاني التي تذكرونها.

بالنسبة لويكاموس الأمر ليس واضحًا فيها. (فيوجد عدة تعريفات)

هناك إشارة للزملاء @إبراهيم وTwilight Magic ويحيى بن علي: وصاحب الفكرة @Michel Bakni: ابوزياد بن طارق (نقاش) 01:38، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @ابوزياد بن طارق:، هل يعقل أن نعود إلى قاموس جيب لنحل هذا الخلاف؟ هل يعقل أن نتجاهل 16 معجم موثق في الأعلى ونعود لقاموس جيب؟ إجابة هذا السؤال هي لك؟

نتيجة بحث غوغل غير موثوقة لأن محرك البحث ليس مصدراً، بل هو أداة بحث، بمعنى أنه سيعطيك اليوم نتيجة تختلف عما سيعطيه غداً، وبالتالي لا يمكن التحقق من النتيجة بعد 10 سنوات مثلاً، وهذا يخالف سياسة إمكانية التحقق.--Michel Bakni (نقاش) 08:33، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: تحيَّة طيِّبة، وبعد،

بالنسبة لهذه الجزئيَّة: يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً (الأكثر تداولاً بين المصادر)، فالعبارة داخل القوسين لم تُحدد بالضبط صفة هذه المصادر: فهل هي المصادر العامة أي غير المُتخصصة أم المصادر المُتخصصة؟ إن جرى تعديل هذه الجزئية ستكون هي الفيصل.
الجدال أعلاه متوقف حسمه على تعديل العبارة أعلاه،
فإن جرى تعديلها سيكون الأمر محسومًا لصالح التسمية المذكورة في المصادر/المراجع المُتخصصة،
ولكن، قد يقول قائل: المصادر المُتخصصة تذكر تسميات مُنقحرة وأخرى مُعربة وأخرى عربيَّة فماذا نختار؟
الاختيار واضح، وهو أن تكون الأولويَّة دائمًا للتسمية/المُصطلح العربي حصرًا ثمَّ المُعرب ثمَّ المُنقحر أخيرًا.
وقد يقول قائل: إن كان هناك أكثر من تسمية عربية فماذا نختار؟
في هذه الحالة، نختار التسمية التي ذكرت في المصادر أكثر من غيرها.

ختامًا، فإن جرى تعديلها، ففي هذا النقاش ستكون النتيجة لصالح مصطلح (مقراب)؛ لأنَّه ذُكر في 7 مصادر من أصل 9 مصادر مُتخصصة، على أن تُجعل باقي المصطلحات كصفحات تحويلة. إشارة للزملاء @Ibrahim.ID وTwilight Magic وMichel Bakni وعلاء: للنظر في المُقترح وحسم الموضوع حتى لا يُترك بلا حسم وتضيع الجهود. حسن القيم (نقاش) 06:53، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحبًا ◀ حسن القيم وهل المصادر التسعة مطلقة، وهل يوجد من أحصاها عدًا، وتخصصها من صادق عليه، هل هي المجمعات العربية أو علماء اللغة واللساتيات أو هو أحدنا يقصد بها تخصصها في مجال معين عكس العام وهذا لا يُعطيها مكانة عن غيرها من المعاجم والقواميس إذ قد تكون مستخرجة من العام فيكون العام أصلًا، تبقى النسبة 2/9 نسبية لمن أورد النصوص (لا أعثر هنا على المعاجم من المغرب العربي)، والتخصص لمن أعطاها الصبغة. وهذا رأيي رغم أنك لم تُشر إلي. تحياتي عادل امبارك ^راسلني 07:13، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Nehaoua ومرحبًا بك أخي العزيز، وأرجو المعذرة لعدم الإشارة لك كان سهوًا غير متعمد.

رأيك محل تقدير واحترام،
قطعًا ليست مطلقة، ويمكن التشكيك فيها وفي مؤلفيها وردها إن ثبت أن مؤلفها أو مؤلفيها ليسوا مُتخصصين وحملة شهادات في تخصصهم من جامعات رسمية، وخلاف ذلك، فهي تمتاز عن أي معاجم أو قواميس عامة.
لا أعلم ما دخل المغرب العربي أو غيرها في الموضوع؟ فنحن نتحدث عن معاجم أو قواميس أو موسوعات مُتخصصة بغض النظر عن جنسية مَن ألفها وإلى أي بلد أو قارة ينتمي دامه يُتقن العربية ومُتخصص فيما يقول.
وبصفتها مُتخصصة فإن مؤلفيها أكثر خبرة ودراية وتعمقا في موضوعاتها من ذلك الذي يكتب معاجم عامة.

أرجو أن أكون قد بينت وجهة نظري، تحياتي لك.حسن القيم (نقاش) 07:30، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً @حسن القيم:، إرشاد المصادر الموثوقة ينص على ما يأتي:

إذا احتوى مصدر موثوق معلومات عامة لا تخص موضوع الكتاب، وإنما مرَّ عليها مروراً سريعاً لرسم خلفية عامة مثلاً، فإن هذه المعلومات قد لا تكون موثوقة وهي محل شك. لذلك يلزم دائماً أن تُركِّز المصادر المستشهد بها على موضوع المقالة بشكل مباشر.

بصورة عامة، كلما كان عدد المشاركين أكبر في عملية إنتاج المصدر والتحقق مما ورد فيه وتحليل محتواه وتحرير كتابته، كان المصدر ذا وثوقيةٍ أعلى، خاصةً إذا كانوا من المختصين والخبراء الذين يمكن التحقق من خلفياتهم العلمية في الموضوع الذي يتناوله المصدر.

ومعنى هذا الكلام أننا نأخذ بالمصادر المتخصصة وبالمصادر العامة، ولكن المصادر المتخصصة لها وزن أعلى لأنها ذات موثوقية أعلى، وهذا منطقي لأنها وضعت من قبل مختصين في المجال عارفين لخفاياه وصعوباته.--Michel Bakni (نقاش) 08:40، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni، عظيم، إذن يتبقى فقط حسم مسالة شيوع أكثر من مصطلح على من يقع الاختيار؟ ففي هذا الموضوع، مصطلحات (1- مقراب 2- وتلسكوب 3- ومرقب) الثلاثة شائعة في المصادر المذكورة أعلاه، وواضح أن المصطلحين العربيين لهما الحظ الأوفر على تلسكوب المنقحر (في ويكيبيديا حصرًا). والآن، تظهر موضوعة من منهما يجب أن نختار (مقراب أم مرقب)؟ إن اعتمدنا على عدد التكرار، فـ مقراب ذكر في 14 مصدر من أصل 15، أما مرقب فذكر 6 مرات فقط. فالاختيار يقع على مصطلح مقراب.

ولكن، هل نُهمل هذا النص؟:

سهلة الإيجاد – استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده، مثلاً استخدم "فاكس" ولا تستخدم "بارق". إذا كان هناك أكثر من اسم صحيح شائع اجعل الاسم الأكثر شيوعاً هو عنوان المقال وأدرج بقية الأسماء في مقدمة المقال.

النص أعلاه يكون مع مصطلح (تلسكوب) إذ هو كذلك شائع في المصادر (الكتب والمواقع الإلكترونية الموثوقة والمعتبرة) وله الحظ الأوفر من الشيوع بين الناس بمختلف خلفياتهم المعرفية والثقافية أكثر بكثير جدًا من مصطلح (مقراب) محدود الانتشار والذي لا يكاد يُذكر في أي حديث متعلق بالفلك في أي محفل علمي أو ثقافي...الخ، فهل نضرب بهذا عرض الحائط؟!

ووفقًا لنظرية اللغة الموحدة والحل القصدي، فإن مصطلح تلسكوب هو الأصح والذي يمثل تمامًا مفهوم ومعاني المصطلح الإنجليزي، وإن اختيار مصطلح آخر يُعد مسخًا لدلالة المصطلح.

ختامًا، أنا مع النقحرة دائما وإرجاع المصطلحات الأجنبية إلى جذر عربي. تحياتي.حسن القيم (نقاش) 09:36، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً عادل @Nehaoua:،

يا صديقي المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم تتبع جامة الدول العربية، وهي تنسق العمل بين مجامع اللغة العربية كلها، مثلاً ممثل الجزائر هو المجلس الأعلى للغة العربية، وهو يوافق ويقر كل معجم أصدره معجم اللغة العربية في القاهرة أو مكتب تنسيق التعريب في الرباط أو مجمع اللغة العربية بدمشق، وهذا باتفاق بين المرجعيات العلمية. وعلى حسب علمي، فهناك اتفاق أيضاً بتقاسم المهام بين المجامع لكي لا يكون العمل مكرراً.--Michel Bakni (نقاش) 08:40، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحبًا ◀ Michel Bakni لم يكن ردي من باب التشكيك أو نقض الآراء لكن عندما ذُكرت النسبة وددت أن أُنبه بأن المقاربة قد تكون خاطئة لعدم حصر جميع المصادر التي يُمكن أن تكون في غير صالح النسبة (مثلا المعجم العربي الأساسي الصادر بتونس يذكر تلسكوب (ص201)) تحياتي عادل امبارك ^راسلني 19:35، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

سأكتب الآن رأيي بالتفصيل في المسألة،

أولاً: كلمة Telescope مكونة من مقطعين Tele- وتعني بعيد، وscope وتعني منظار، فيصبح معناها منظار الأشياء البعيدة أو آلة النظر للأشياء البعيدة، وبالتالي كلمة مقراب تنطبق عليها تماماً، فهي اسم آلة من الجذر قرب.

ثانياً: لدينا سياسة واضحة تنص على أن التسمية على الأكثر شيوعاً حسب المصادر، وكلمة مقراب هي الأكثر شيوعاً في المصادر المتخصصة. ونحن هنا لا نجود بآرائنا الشخصية في المسائل اللغوية، بل نتبع المصادر، وهذا ما تنص عليه سياسة الأبحاث الأصيلة.، يعني لو أحببت الكلمة أو كرهتها، فهذا لا وزن له هنا.

ثالثاً: أنا ميال لاستعمال المصطلح المعرب ما أمكن لذلك سبيلاً، لأسباب ثقافية بحتة، أولها أن عملية التعريب هي عمل جبار وهائل ومستمر منذ قرون، وثانيها أن استعمال المصطلحات الأجنبية يخرب اللغة العربية ويشيع فيها اللحن وكلام العامة وثالثها الاعتزاز والانتماء للأمة العربية والحضارة الإسلامية واللغة العربية هي عمادٌ من أعمدة الاثنين، وواجب علينا الحفاظ عليها بأبهى صورة وتسليمها أفضل مما استلمناها للأجيال التالية. ولا داعي بأن أذكر بأننا في ويكيبيديا العربية، وهذا هو عقر دار العربية، ولا يجب أن يقارعها فيه أحد.

رابعاً: لإدخال الكلمة الأجنبية إلى العربية أصول، والعملية ليست نقحرة عشوائية، كما يحصل هنا وفي أكثر من مكان، مثلاً كلمة Philosophy، أُدخلت إلى العربية فأصبحت فلسفة، ومنها نشتق فيلسوف وفلاسفة ومتفلسف وغير ذلك، ومعنى ذلك أن الكلمة يجب أن تُصرَّف بالعربية لتصبح عربية، ولا يكفي نقلها كما تلفظ. أيضاً هناك أوزان تحمل معاني في العربية، مثلاً الفرق بين القاتل والمقتول هو الفرق بين الفاعل والمفعول به، وكذا الأمر بالنسبة لاسم المكان واسم الزمان، وهذه كلها تضيع لو نقلنا الاسم نقلاً حرفياً

خامساً: النقحرة فيها مشكلة في طريقة الكتابة، فهل نكتبها تيليسكوب أم تيلسكوب أم تليسكوب أم تلسكوب؟ وكلها صحيحة، ولا يكفي هنا الاجتهاد. وفيها مشكلة أيضاً بالاصل، فهل نكتب الكلمة باللفظ الفرنسي أو باللفظ الإنكليزي؟ والمعلوم أن المغرب العربي يخضع لهيمنة ثقافية فرنسية على عكس المشرق الذي يخضع لهيمنة إنكليزية، ثم ماذا لو تغير ميزان القوى بعد 50 عاماً، هل نبدأ بنقحرة الكلمات الروسية والصينية؟ ثُمَّ نبدل كل الاصطلاحات السابقة لتتوافق معها؟ ولو استمرينا في هذا النهج لن يبقى من العربية شيءٌ بعد قرنين.

سادساً: من يعمل في مجال البحث العلمي يعرف أهمية توحيد الاصطلاح، وضرورة إنجاز ذلك. وصحيح أن الكلمة تدخل أولاً منقحرة، نحو تانك وأتوبيس وتلفون وتلفيزيون التي عُرِّبت إلى دبابة وحافلة وهاتف وتلفاز، وطالما الكلمة عربت وتوافق عليها المعجميون واللغويون، فما علينا إلا استعمالها. أما الاعتماد على الشيوع من ألسنة العامة فهو مصيبة كبرى خاصة في لغة ذات امتداد جغرافي واسع مثل العربية، ولو اعتمدنا ذلك، لصار لنا لكل مدينة موسوعة ويكيبيديا.--Michel Bakni (نقاش) 09:02، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@Michel Bakni: كل ما تتحدث عنه سليم نظرياً ولا أحد يختلف معك فيه، نحن لسنا ضد استخدام مصطلحات عربية أو التحيز ضدها، ولكن يبدو أنك نسيت نقطة هامة هنا وهو (أنه لا يوجد بديل عربي موحد ومحدد للـ Telescope) ليس مثل: تلفاز أو هاتف أو سيارة وهناك عدة مسميات وتضارب واختلاف، لو كان هناك اسم محدد ما كنا سنخوض هذا النقاش من أساسه، ولذلك التمسك الأعمى بالقاعدة مع التطبيق الخاطئ هذا يؤدي لنتائج كارثية، لا ينبغي علينا التمسك بكلمة معينة بحجة (أنها الاقرب للعربية - الترجمة الأفضل) من الذي سيحدد أو سيختار؟ نحن لسنا مجمع لغة عربية ولا مختصين، ولماذا نفتح باب للإجتهادات والتحليلات وسياسة ويكيبيديا تمنع ذلك؟ المعضلة هنا بالنقاش هو إصرار البعض على مصطلح معين (بحسب التحليل الشخصي) وفرضه بقوة بحجة أنه المصطلح العربي مع زج قضايا عن الهوية والانتماء، هذا سيجعل النقاش غير موضوعي ولا عقلاني ويغلب عليه التعصب والشوفينية، سينجد نقاش يغلب عليه العاطفة وأشخاص يختارون اسم معين لأنه عربي ويجب أن نفتخر بلغتنا .. الخ هل هكذا سيكون نقاش موضوعي؟ أنت بنفسك تقر بأن النقحرة لا عيب فيها ومستخدمة بالفعل، الأجانب أنفسهم أخذوا مصطلحات من العربية وكذلك لغات أخرى أخذت من لغات أخرى ولم يتحدث أحدهم عن ضياع هويته، لا داعي لزج هذه الأفكار والمواضيع وعلينا أن نناقش بموضوعية، نقطة أخيرة: لا أعرف لماذا تصر على تجاهل قاعدة الشيوع بحجة (أنها شائعة على ألسنة العامة) رغم أن مصطلح تلسكوب أنت تعلم ومتيقن جيداً أنه مستخدم في المراجع العلمية العربية ومذكور في قواميس كبرى مثل المورد، نحن لا نتحدث عن اسم محرف تتناقله العامة أو منطوق بالخطأ بل اسم مستخدم وموجود منذ مئات السنين، ومن ناحية أخرى الكثير من المصطلحات العربية التي نستخدمها حالياً محرفة على ألسنة الناس ويفرضها حكم الأمر الواقع، لذلك أتمنى ألا نسهب كثيراً في النقاش وندخل في أمور فرعية ويتشعب أكثر، أو التفكير بشكل مبالغ ونتعامل معها وكأنها قضية تمس أمن اللغة العربية (ولا أقصد الاستهزاء لا سمح الله)، علينا أن نفكر في الأمور بموضوعية وواقعية. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:52، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً إبراهيم،

أنا لم أقل أن تيليسكوب مصطلح غير مستعمل، بل قلت أنه ليس الأكثر شيوعاً في المصادر + أنه ليس عربي الجذر.

كتبت في الأعلى رأيي بصراحة كما أفكر فيه، وهي المرة الأولى التي أذكر فيها رأيي في النقاش، وكما ترى لا شيء عندي أخفيه.

النقطة الجوهرية هي السؤال ما هي المصطلح الشائع في المصادر؟ وليس ما هو المصطلح الشائع؟ Michel Bakni (نقاش) 04:00، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: الزملاء الأفاضل، اقترح أن نبدأ بالتصويت على اختيار أحد المُصطلحات التالية:

تلسكوب
مقراب
مرقب

تصويتًا غايته توافقيَّة، وهو يأتي بعد أن عرض الزملاء وجهات نظرهم وتفضيلاتهم أعلاه، فماذا ترون؟ أرى أن نحسم الأمر بالتصويت حتى لا يُترك الموضوع معلقًا ويُنسى دون التوصل إلى خلاصة تحسمه. إشارة لكل الزملاء المُشاركين @البراء صالح وSayom وAvicenno وعلاء وفيصل وAla Ef وIbrahim.ID وTwilight Magic والحسن55 وأبو هشام وMichel Bakni وSandra Hanbo ومَصعوب ومحمد أحمد عبد الفتاح وDr-Taher وNehaoua ويحيى بن علي وابوزياد بن طارق:، تحياتي للجميع.حسن القيم (نقاش) 10:33، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

أعتقد أن هذه المسألة ستحسم بالتصويت، وستكون هذه المرة الأولى في تاريخ ويكيبيديا العربية التي نلجأ فيها لتفعيل هذا البند، لذا يلزم التفكير بكيفية طرحه للتصويت، هل هو طرح للعموم أم في الميدان فقط؟ هل نطرحه في صفحة خاصة ونؤرشفها أم يكون في أسفل النقاش؟ هل هناك حاجة لمراقب؟ Michel Bakni (نقاش) 13:41، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ ميشيل، أتفق مع أن تُفرد له صفحة مستقلة يُجرى فيها التصويت مع وجود مُراقب ثم تؤرشف وتوضع خُلاصة هنا. ومسألة التصويت في مثل هكذا مواضيع باتت مُلحة وضرورية جدًا في ويكيبيديا وستُيسر عملنا جميعًا وتختصر الوقت وتُسرع من مُعالجتنا للموضوع أي موضوع كان. تحياتي. حسن القيم (نقاش) 14:25، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

الزملاء @Michel Bakni وحسن القيم: أرى بأن لا نستعجل وأن نمنح الأمر عدة أيام للتناقش قبل اللجوء إلى التصويت، أرجو أن نمنح النقاش فترة 14 يوم إلى 21 يوم، على أمل وجود توافق عن طريق النقاش. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 19:26، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@Michel Bakni: سأرد عليك مع أنك الادرى وكل أحترامي لأراء الزملاء.

أولًا: استخدمت قاموس جيب لمجرد إثبات أن اللغة لن تتغيّر كُل يوم هذا القاموس مِن قَبل ١٩٩١ ونحن اليوم في أواخِر ٢٠٢١ جوجل يتغير بتغيُر الأحداث لكن أن غيرت كلمات لغوية ثابتة في الترجمة لا أظن أنها ستكون عالمية.

ثانيًا: أعتقد أن هذه النقاشات لن تُثير شيئًا يجب أن يتم دعوة بعض الويكاموس إلى هذا النقاش ثم حينها نلجأ للتصويت.

ثالثًا: ويكيبيديا أيضًا تستخدم كلمات مُعربة مِن رغم وجود كلمة عربية 1 2 3 4 5 6 7 8 9 حسب سياسة ويكيبيديا أرقام عربية لكن الأصح ١ ٢ ٣ ٤ ٥ ٦ ٧ ٨ ٩

رابعًا: يكون طرحًا للعموم بإضافة مصادر ونطرحه في صفحة خاصة ويفترض أن يكون هناك مُراقب على حد علمي. ابوزياد بن طارق (نقاش) 16:10، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

تعليق: أنا ضد فكرة التصويت بشكل قاطع، هذه أولاً مغالطة منطقية (الإحتكام إلى الأكثرية) وغالبية الأصوات لا نعني بالضرورة الرأي السليم وثانياً سياسة ويكيبيديا تنص بوضوح على أن (ويكيبيديا ليست ديمقراطية) والتي توضح ان التصويت يستخدم في أمور محددة فقط (مثل المحتوى المختار او ترشيح المستخدمين) والإقتراع ليس بديل عن النقاش، وثالثاً وهو الأهم لا يجوز التصويت طالما هناك سياسة رسمية في ويكيبيديا تنص على معايير واضحة وتقر بأختيار الاسم الشائع في المصادر (السياسة تقول مصادر موثوقة وليست قواميس)، الاحتكام إلى القواميس غير عادل وغير موضوعي لأننا لا نتكلم عند عدد محدود وثابت من القواميس، كما نعلم هناك عشرات وربما مئات منهم، من الممكن أن يقوم شخص بجلب قواميس لمصطلح معين بشكل يجعله ذو أغلبية والعكس صحيح، التصويت ليس خيار صائب لأنه قد يغلب عليه القناعات الشخصية ويجب علينا تطبيق السياسات التي تنص على الاسم الشائع، لأن هذه القاعدة تعطى دوماً نتيجة واحدة، من الناحية العقلانية أن نختار اسم شائع يسهل الوصول إليه من الجمهور أفضل من اختيار اسم يصعب الوصول له وكما نعلم اسم المقالة مرتبط بالعنوان ويؤثر على نتائج البحث. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:52، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

ملاحظة إضافية: سياسة التسمية لا تنص على التصويت مطلقاً، والرسم التخطيطي المدرج (رغم أنه مجرد رسم شرح من تصميم بعض المستخدمين) لكنه ينص بوضوح على ان طالما هناك اسم شائع في المصادر يتم اعتماده. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:56، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً إبراهيم،

ولكن في حالتنا هناك اسمان شائعان في المصادر. Michel Bakni (نقاش) 03:56، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

بخصوص التصويت، لست ميالاً له لكنه حل جيد لهذه المسألة التي يبدو أنها أصبحت خلافاً بالرأي، ببساطة هناك نص سياسة لا يُعمل به.

النص يقول الأكثر شيوعاً في المصادر، ولا يمكن إسقاط جزء في المصادر.

أما نقطة أنها لا تقول القواميس والمعاجم فهذا كلام غير مقبول صراحةً، فنحن خلافنا لغوي بحت حول نقل مصطلح من لغة أجنبية إلى العربية، فشيء طبيعي جداً أن نعود إلى القواميس والمعاجم فنحن لسنا لغويين كما تقول، أصلاً هذا هو الطريق السليم الذي يلزم أن نتبعه. طبعاً لو توافرت دراسات حول المصطلح (أي مصادر ثانوية، بعكس القواميس التي تعد ثالثية) سيكون ذلك أفضل بكثير، ولكنها غير موجودة على حد علمي.

بخصوص القواميس والمعاجم، لا يمكننا الاطلاع على كل ما كتب فيها، وهذا كلام منطقي، ولكن يمكننا أن نأخذ عينة منها للفخص، مثلاً في الأعلى وضعنا 16 معجماً وهي عينة غنية جداً ومفيدة في تحديد الشيوع. Michel Bakni (نقاش) 04:12، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@إبراهيم:

أولًا: هناك العديد السياسات بجب توضيحها مثل سياسة الملحوظية التي تم تطويرها، وسياسة التسمية التي نتناقش بسببها الآن. تقول سياسة الملحوظية نصًا:
عربية فصيحة – لغة ويكيبيديا العربية هي العربية الفصحى، فابتعد عن اللهجات العامية في تسمية عناوين المقالات.
سهلة الإيجاد – استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده، مثلاً استخدم "فاكس" ولا تستخدم "بارق". إذا كان هناك أكثر من اسم صحيح شائع اجعل الاسم الأكثر شيوعاً هو عنوان المقال وأدرج بقية الأسماء في مقدمة المقال.
ثانيًا: سياسة التسمية في ذات نفسها غير واضحة لأنها لم تضع ذكرًا عن المصادر الثالثية.

تعليق: جدول فيه إحصائية بعدد تكرار المصطلحات في المصادر أعلاه والتي بلغت 19 مصدرًا.

احصائية للمستخدم

{

يبدو للجميع أن مصطلح مقراب شائع في المصادر أعلاه جنبا إلى جنب مع مصطلح تلسكوب، والمصادر أعلاه تحسم الأمر لمصطلح مقراب بالإضافة إلى موضوعة تفضيل العربي على غيره، واقترحت الذهاب للتصويت؛ لأنَّ الأمر خرج من الموضوعية ودخل إلى التفضيل الشخصي والرأي والرأي الآخر. ولا مانع من التريث ولكن إن استمر على هذه الشاكلة فلن يحسم ولو بعد سنة من الآن. محبة وكرامة للجميع. حسن القيم (نقاش) 05:46، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

لن أُطيل الكلام كثيرًا كما ذكرت سبقًا سياسة التسمية متعارضة أصلًا الشئ الوحيد الواضح هو الصورة.
سأعرض الخطوات بالتفصيل:

تحديد الاسم المرغوب والمتوافق مع قواعد التسمية (تم)
هل الاسم متفق عليه تمامًا --هنا يعني أنه هل ليس له اسم آخَر-- (لا)
هل ذُكِر في مصادر رئيسية --المشكلة أن القواميس والمعاجم ثالثية-- (لا)
هل ذُكِر في مصادر ثانوية --نفس المشكلة-- (لا)
اقتراح اسم للمقالة سواء كان جديدًا أو مستعملًا في مقالة آخرى (تم)
الانتقال للتصويت (تم) --وهذا ما فعله الزميل المحترم دكتور طاهر عندما اخذ الاسمان وبدأ تصويت المدعوين-- لذلك النقاش في محطاته الأخيرة ويفترض أن تصويت مَن سيحسم الجدال بين كُل المُجادلين ابوزياد بن طارق

مع احترامي لكل من يشارك في هذه الفقرة ولكن هذا نوع من التصويت الغير مباشر والتفاف على السياسات بشكل واضح وتجاهل ما أشارت له من قبل، لا يجوز الإعتماد على فكرة الغالبية هذا مبدأ مرفوض خاصة أن هناك بعض المشاركين يرجحون اسم بحجة "أنه عربي" مما يجعل النقاش يستند لعوامل الانتماء والعاطفة وليس نقاش عقلاني موضوعي بالحجة والمنطق، النقاش يبدو أنه متحيز بشكل كامل فهو يعطي إنطباع لأي شخص أنه هناك اسم عربي وأسم غير عربي وهذا بصراحة تدليس كامل لأن تلسكوب هو نقحرة وكلمة معربة موجودة بالفعل في القواميس العربية الشهيرة وكما قال الزميل ميشيل هناك الكثير من المصطلحات العلمية فيها نقحرة وهذا ليس عيب ولا انتقاصاً من اللغة العربية، وأرجو أن ننحي تماماً هذا الشق العاطفي من النقاش ولا يجوز أن يكون تصويت مستند على الأراء الشخصية، لا زلت أصر على أن السياسة تنص على (الأكثر شيوعاً في المصادر) عليكم أن تفتحوا المراجع ومواقع الويب الموثوقة سواء علمية أو بحثية ونرى ما هو الأكثر استخداماً وننهي هذا النقاش، ومن يرى أن السياسات غير جيدة يمكنه أن يطلب تعديل السياسة أولاً لكن لا يجوز تجاهلها. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 07:55، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً مجدداً إبراهيم،

للأسف أنت تصر على لي السياسات كما ترغب، والسياسة تقول بوضوح أنه الأكثر شيوعاً في المصادر الموثوقة، وهناك إرشاد يُسمى المصادر الموثوقة وهو يشدد على أن مواقع الويب هي أضعف المصادر ولا يستحسن الاستشهاد بها إلا في شروط محددة. أستغرب منك أنك تصر على رأيك حتى بعد أن عدنا إلى المعاجم والقواميس وأثبتنا أن كلمة مقراب شائعة وهذا ما كنت تنكره تماماً، وهذا هو العقل والمنطق، بصراحة الأمر تحول إلى رأي شخصي، لو كنت تفضل كلمة تلسكوب أنت حر ولكن مجامع اللغة والمعاجم المختصة كلها تقريباً رجحت كلمة مقراب وهذه مسألة حُسمت في الأعلى ولا عاطفة فيها، وسبق أن قلنا بأن الفيصل في هذا الخلاف هو المعاجم والقواميس لا الآراء الشخصية.
أيضاً ملاحظة بأن التصويت لا يحل الأمور التحريرية، ولكن الخلاف هنا هو كلمتين شائعتين (مقراب الأكثر شيوعاً في المصادر الموثوقة، وتلسكوب الأكثر شيوعاً في الويب ولسان العامة)، وفي هذه الحالة يمكن حل المسألة بالتصويت، لأن الخياران صحيحان من حيث المبدأ. Michel Bakni (نقاش) 08:11، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا ◀ Michel Bakni وجهة نظر ◀ Ibrahim.ID من الناحية العملية سديدة، لأن معظم الآراء السابقة لا تحتكم للسياسات أو الأدلة العقلية بل للعاطفة ، حتى أن من يحاول أن يُدلي بعكس أقوالهم قد يُعد مرتدًا ومُغردًا خارج السرب. رغم أنني من أنصار التعريب المطلق، لكنني أيضا ممن لا يُبحذ كسر القواعد، فلما مازلنا نسمي التبان بنطالًا قصيرًا والبارق فاكسًا رغم أن حجج المصوتين تنطبق هنا أيضًا. تحياتي عادل امبارك ^راسلني 09:20، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
◀ Nehaoua، مرحبًا أخي عادل، لا أعلم لماذا تُصر على كلمة «عاطفة» وتأتي بمصطلحات مثل «مرتد، يغرد خارج السرب» وكأنَّك تصفنا جميعًا بلا عقل أو منطق ولا نفقه شيئًا أو بالأحرى كمجموعة من الأطفال لا تعي ما تكتب! لماذا هذه اللغة المُحقرة للآخر؟ أليس هذا خارج الموضوعية وابتعادًا عن جوهر وأصل الموضوع؟
بالنسبة لي، جاء تفضيلي بناءً على تفكير مطول وتفتيش أطول في المراجع والمصادر والإنترنت، نعم، وجدت أن تسلكوب أشهر من نار على علمٍ خارج المصادر أي بين الناس (جميعًا) وفي المصادر أيضًا، وهو الذي يجب أن يسود في ويكيبيديا كذلك، ولكن، اخترت مِقراب بناءً على فلسفة اللغة العربية، وذلك بلحاظ أن مقراب يحمل مفهوم (ما يُقرب لك البعيد فتنظر فيه عن كثب)، وهذا المفهوم نرى ظلاله أيضًا في مصطلح (تلسكوب) من حيثية أنَّ الثقافة الغربية أطلقته على هذه الآلة وتريد به (ما يقرب لها البعيد)، ومن هُنا فضلت العربي بناءً على مُحاكمة فلسفية وعقلية وليس اعتباطًا أو تمردًا أو خروجًا أو قلة فكر كما وصفتنا أعلاه.

وهذا الأمر لا يعني أني ضد رؤية الأخوة أعلاه ممن يفضل كلمة تلسكوب، أبدًا.

وحيثية التصويت أو تصويت التفضيل سليمة ومنطقية بعد أن ظهر هناك فريقان لكل حجته ومنطقه في الأمر، وهي خطوة ستحسم الأمر ولا تتعارض مع أي سياسة في ويكيبيديا. المصطلحان مشهوران، بقيت فقط مسالة تفضيل، وجاء التصويت ليحلها. لا أعتقد أن الموضوع بهذا التعقيد. لكنه سيتعقد لو أصررنا على تعقيده.

شكرًا لك، وتحياتي لشخصك الكريم.حسن القيم (نقاش) 11:31، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا ◀ حسن القيم لست مصرًا، بل هو الأمر الواقع، نحن ننجر وراء عواطفنا، تُصرح بـ« نعم، وجدت أن تسلكوب أشهر من نار على علمٍ خارج المصادر أي بين الناس (جميعًا) وفي المصادر أيضًا» ثم تصوت بغير ذلك، لماذا «بناءً على فلسفة اللغة العربية» لم أستوعب هذه الجملة فهل لها مساق هنا؟ على كلٍ لست مع تلسكوب (أو تيليسكوب إن نقرحتها من الفرنسية) أو ضد مقراب، لكنني مع العقل والمنطق والحيادية واحترام القواعد، فمرة يُرفض اقتراح تعديل بعض الكلمات (مثال:نقاش:بنطال قصير رغم وجود المقابل العربي ويعارض مصطلح آخر pantacourt) وكانت الحجة دوما الشيوع لكن هذه المرة انعكس الوضع! فهل القواعد تتغير حسب الطالب والراعي تحياتي عادل امبارك ^راسلني 13:32، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً عادل،

للأسف هناك سوء استعمال لقاعدة الشيوع، وأرجو أن تفتح نقاشاً حول أي كلمة تعرفها حُسمت تسميتها بهذه الطريقة. الفيصل في هذه النقاشات هو المصادر الموثوقة فقط، والشيوع يكون فيها فقط. لو شاع أكثر من تسمية فيها من الممكن نختار من بينها. Michel Bakni (نقاش) 13:57، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Nehaoua، عزيزي عادل، أنا مؤمن بفكرة أنَّ أي نقاش حول أي موضوع يشتد فيه الاختلاف وتتعد فيه الرؤى والأفكار إنَّما يُنبِئُ عن ويُشير إلى وجود قُصورٍ كامنٍ في السياسة/السياسات الناظمةِ له، وهو أمر سيُؤدي، في نهاية المطاف، إلى مُراجعة شاملة لنص السياسة؛ لغرضِ تعيين مكامن القصور ومن ثَمَّ البدء في إعادة الصياغة لكي تفي وتغطي ما استجد، ولتكون أكثر شمولًا ودقة. لذلك، إنَّ تعدد الآراء أعلاه والأفكار والرؤى سينتج عنه اختلاف بناء سيدفعنا خطوة نحو فحص وتدقيق السياسات وإعادة صياغتها وإحكامها أكثر. فليس هناك من قصور أو انجرار نحو عاطفة على حساب العقل والمنطق فيما عبر عنه الزملاء. ولا أظن أنَّك مُعتقد بقدسية السياسات ودقتها المتناهية وشمولها وعدم وجود قصور فيها! ولا أظنك تُغلب السياسات التي لا بد من وجود قصور فيها على تعقيد فكر ومنطق الزملاء الذين حتمًا سيرون قصورها الأمر الذي يدفهم إلى إغفالها وخرقها.
ألخص ما قلت: لولا وجود قصور في السياسات التي هي من وضع بشر يصيبون ويخطئون لما نشأ أي اختلاف أبدًا. ولا أنتظر سياسات لا قصور فيها هذا محال بل أتطلع لسياسات تُراجع بين الحين والآخر وتُحكم بإعادة صياغتها لتفي بما استجد. تحياتي لك.حسن القيم (نقاش) 14:17، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
◀ Ibrahim.ID، أرجو الابتعاد عن لغة التحقير للآخر والحط من شأنه والإصرار على كلمة (عاطفة).
- بالنسبة لي، جاء تفضيلي بناءً على تفكير مطول وتفتيش أطول في المراجع والمصادر والإنترنت، نعم، وجدت أن تسلكوب أشهر من نار على علمٍ خارج المصادر أي بين الناس (جميعًا) وفي المصادر أيضًا، وهو الذي يجب أن يسود في ويكيبيديا كذلك، ولكن، اخترت مِقراب بناءً على فلسفة اللغة العربية، وذلك بلحاظ أن مقراب يحمل مفهوم (ما يُقرب لك البعيد فتنظر فيه عن كثب)، وهذا المفهوم نرى ظلاله أيضًا في مصطلح (تلسكوب) من حيثية أنَّ الثقافة الغربية أطلقته على هذه الآلة وتريد به (ما يقرب لها البعيد)، ومن هُنا فضلت العربي بناءً على مُحاكمة فلسفية وعقلية وليس اعتباطًا أو تمردًا أو خروجًا أو قلة فكر كما وصفتنا أعلاه.
- لذلك، أكرر، بلا اتهامات ولغة تحقير وتعالي والإصرار على عاطفة وعواطف وكأننا مجموعة من البُله التي لا تفقه شيئًا. حسن القيم (نقاش) 11:43، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: شكرًا على ردك أخي @Ibrahim.ID:، رأي الأغلبية فعلًا ليس عاملًا في تفرقة الصحيح والخاطئ، ولكنه العامل الأهم في الشيوع. أعتقد - وأرجو أن تصحَّح لي إن كنتُ مخطئًا - بأن رأيك منعكس من فكرة بأن تلسكوب هي أشهر من مقراب بكثير، وبالتالي فإن استخدام مصطلح مقراب هو مسألة لا تقبل النقاش، ولذلك تصر على رأيك، بغض النظر عن رأي الأغلبية، والذي أعتقد أيضًا بأنك تراه ينحاز لرأي انتمائي عربي بدلًا من أن يكون موضوعيًّا. ولكن أظن أن للمصطلح شهرة جيدة، وقد ضربتُ مثالًا قياسيًّا تشبيهيًّا لمصطلح (مقراب) مع (حاسوب)، بدلًا من (تلسكوب)، و(كمبيوتر)؛ قبل أيام كنتُ أقرأ كتاب (تاريخ موجز للزمان)، وعندما جاء ذكر جهاز الـ(Telescope) ذكر الكتاب مصطلح (مقراب)، وقد أتاني هذا مصادفةً لذلك أظن أن للمصطلح مقراب شيوعًا.--الحسن55 (نقاش) 09:24، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: مرحباً جميعا، أحببّت الإشارة لفارق كبير بين ما هو شائع وما هو صحيح، رغم عدم وجود قاعدة مُطلقة إلاّ أننّا غالبا ما نجد أن الشائع غير صحيح سواء في اللغة أو الاقتصاد أو الفلسفة أو التاريخ. ولأن ويكيبيديا تستخدم الشائع من جهة ومن جهة أُخرى تعتمد على الصحيح؛ فلا أفضل من عنونة المقالة باسم (مقراب) وهو الاسم الأكثر صحة وإنشاء تحويلة لمقالة تلسكوب وهو الإسم الشائع. --عُمر (نقاش) 09:41، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا ◀ عمر هل هذه قاعدة جديدة تفضيل الأصح على الشائع؟ أيضًا، ما هو المقياس الذي اعتمدت عليه في تحديد «الاسم الأكثر صحة»؟ كُنت أنتظر منك منطقًا وحكمةً للنظر فيما اختلف فيه، لأنه ببساطة وجب إعادة النظر في كثير من الكلمات المنقرحة في الموسوعة (وما أكثرها) وبه نعتمد على هذه القاعدة الجديدة "الأصح" وليذهب مبدأ الشيوع لسراديب النسيان تحياتي عادل امبارك ^راسلني 10:12، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
@Nehaoua: أهلاً زميلي عادل؛ يبدو أنّ هناك سوء فهم في عبارة الأكثر صحة، ما قصدته أنّها بدت لي الأكثر صحة أو الاسم الأكثر صحة من وجهة نظري. أيضاً فقد اقتصرت التعليق على الفكرة العامة،؛ لكن بالتفصيل: نحن نستخدم الشائع أيضاً وهنا ستتعقد المشكلة وسندخل بنقاش سياسة استخدام الشيوع وهذا نقاش طويل؛ ولكي أكون منطقياً في النظرة ارتأيت إنشاء تحويلة تلسكوب لمقالة مقراب، لا يمكن الاستغناء عن «تلسكوب» من الناحية الموسوعية وبنفس الوقت لا يمكن الاستغناء عن «المقراب أو المرصد أو المرقد أو الراصدة» من الناحية اللغوية. وبذلك نحن أمام حتمية الوصول لنتيجة تُبقِ المصطلحين.
وفق هذه الفرضية وجدت أننّا نملك في الموسوعة مقالات: مقاريب عظيمة و مقراب انكشاري و مقراب هابل الفضائي وهو تحويلة لمقالة مرصد هابل الفضائي، إضافة لِ مقراب سبيتزر الفضائي ولدينا مقالة تلسكوب جيمس ويب الفضائي. اضافة لعديد المقالات التي حملت اسم مرصد.
مقاربتي كانت لو أردنا استخدام تلسكوب في مقالة مقاريب عظيمة هل سيصح استخدام تلسكوبات عظيمة في هذه الحالة فقد استخدمنا مُفردة مُنقحرة أو مفردة أعجمية وعاملناها عربياً وأضفناها للقواعد وجمعناها جمعاً مؤنثاً سالماً. «وجدتها مقاربة صعبة بعض الشيء»

قد يصح ذلك أنا لم أقل لا يصح، لكن بهذه الحالة نحن بحاجة لنقاش مُطوّل جداً وبحاجة لآراء مكثفة وبحث طويل؛ وأرى أننّا سنخوض في غمار نقاشٍ مُمتد قد نكون لسنا قادرين على وضع كلمة فصل.

على هذا المبدأ اعتقدت أن كلمة مقراب جيدة بشرط بقاء كلمة تلسكوب تحويلة لها، فهي شائعة. عُمر (نقاش) 10:44، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: لستُ مشاركًا في النقاش أعلاه، ولكن لفتت انتباهي بعض التعليقات حول تفضيل السياسات على تعليقات المستخدمين أو ما يُشابه هذا. وددت التوضيح فقط أنَّ المشاريع تسير بالتوافق، حيث أنَّ «توافق المجتمع يعلو على توافق المجموعات الأصغر»، والواضح أنَّ المشاركين من الزملاء أعلاه لا يُوجد رابط يجمعهم أو نوع من المؤامرة مثلًا. والسؤال الذي أطرحه على الزملاء أعلاه، من أقوى السياسة أم التوافق؟ خصوصًا إذا كان المُعترض في النقاش عدد قليل جدًا من الزملاء. أذكر الزملاء جميعًا بقضية التنوين التي استمر النقاش حولها أكثر من 3 شهور، وأُضيف فيها 338 ألف بايت، وبالنهاية كانت الخلاصة بأنه يمكن استعمال الأسلوبين. تحياتي --علاء ^راسلني 10:43، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا◀ علاء أعتقد اذا توافق المجتمع على خرق سياسة ما، يكون الأجدر إعادة صياغتها وليس خرقها تحياتي عادل امبارك ^راسلني 13:53، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
◀ Nehaoua، لا بل خرقها طبعًا، فالمجتمع من وضع هذه السياسات أساسًا، والسياسات ليست شاملة 100%، فإذا فشلت في حالة واحدة فهذا ليس خطأ بالسياسة نفسها. أيضًا جميعنا نعلم أنَّ سياسة عناوين المقالات قديمة جدًا، وحتى ذكرها لا نراه إلا في الخلافات حول طلبات النقل، وحتى مصطلح "الشيوع" فهو مطاط جدًا. وأؤكد أني غير مشارك في هذا النقاش، ولكن أسلوب البعض في النقاش أعلاه غير مُناسب بتاتًا --علاء ^راسلني 15:04، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
عذرَا للتدخل لكن لفت انتباهي هذا النقاش الجانبي القصير حول خرق سياسةٍ ما. عزيزي ◀ علاء، أعتقد أن الأصح مثلما ذكر عادل وهو اتباع السياسة لحين إعادة صياغتها وتوافق المجتمع على الصيغة الجديدة وليس خرقها لأن الخرق يخلق الفوضى. تحياتي NANöR (نقاش) 08:31، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: أميل إلى اعتماد تسمية مقراب مع جعل تلسكوب تحويلة، على أن يعتمد المُحرر التسمية التي يميل إليها في المقالات الأُخرى (أعني غير المُعنونة بـ«مقراب كذا»). أود الإشارة إلى ما ذكرته سابقًا في عدَّة مُناسبات: الشُيُوع لا يعكس الصحَّة بالضرورة وليس اتباعه واجبًا في جميع الحالات. إن اتفقت مصادر بارزة على تسمية، وأجازها المُعجميُّون فالقول الفصل لهم كونهم أهل الاختصاص. أيضًا، مما يُؤسف له أنَّ المجامع العربيَّة كثيرًا ما تختلف أو تتفق على ألَّا تتفق في توحيد مُصطلحات مُعينة، وخلافها ليس من بابٍ أكاديمي، بل بسبب إيمان أصحاب كل مدرسة أنهم الأصح من غيرهم وأنهم وحدهم أساطين اللغة العربيَّة، وهو ما حال دون توحيد مُصطلحات وتسميات ضروريَّة لصالح كُل العرب والناطقين بالعربيَّة، وأهمها المُصطلحات القانونيَّة، فلم لا نكون نحن مُنطلقًا نحو هذا؟ لِمَ لا نُشيع استعمال مُصطلحًا مُوحدًا؟ البعض قال أننا لسنا قائمين على حماية اللغة العربيَّة؛ بلى نحن قائمون وبشدَّة، ونرى بأعيُننا مدى قُوَّة ويكيبيديا العربيَّة في إيصال المعلومة إلى القارئ ومدى اقتباس مواقع بارزة عنَّا. هذه أمانة في أعناقنا وفُرصة ذهبيَّة من الواجب علينا استغلالها--باسم^{راسلني (☎)} 13:23، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا ◀ باسم كلامك منطقي وهام، فالمصادر متعددة والترجمات كذلك فلما نأخذ عن فلان وليس عن علان، لما نحصر بعض منها ونقول أن أغلب المصادر تذكر كذا، في حين توجد مصادر أخرى تقول عكس ذلك، آليت على نفسي أن لا أدخل في نقاشات النقل بسبب حجج الشيوع (!) وآلاف المصادر لم ترقمن، فنتائج البحث قاصرة دومًا.

السياسات والقواعد تتحدث عكس ما ذكرته، فليس لنا من الامر شيء فلسنا حماة العربية ولسنا نبراسا لغيرنا ولا حكاما، نحن ناقلون للمعرفة لا غير وهذا ما استنتجته من السياسات والنقاشات الدائرة على مستويات عدة، دون قواعد ثابتة سيصير الأمر خارج السيطرة ويأتيك من يُعدل ويُصر على تعديله باسم القومية والدين وغيرها، لذا لما لا نُغير القواعد ونجعلها مناسبة لما تفضلت به. تحياتي عادل امبارك ^راسلني 13:52، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
@Nehaoua: رأيي أنَّ هذا التغيير ضروري ولازم، ومن الواجب أن نعمل عليه رويدًا-- باسم^{راسلني (☎)} 14:12، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: هُناك تعليقات وسلوكيات غير سليمة نهائيًا في هذا النقاش، كل مستخدم لديه الحرية بطرح رأيه، وعلى ويكيبيديا العربية إتباع هذا التوافق الذي حصل عليه النقاش. أما محاولات التقليل من آراء بعض المستخدمين بحجة أنها عاطفية وبحجة أننا نحنُ نرى أفضل منكم، ونحنُ لسنا عاطفيين، وبأن ما تقومون به هو التفاف على السياسات، وأنت الوحيد الذي تعرف كل السياسات، لا عزيزي. الأمور لا تسير بهذه الطريقة، كل الآراء هُنا مُعتبرة ومحل تقدير واحترام، وغالبية المشاركين محررين وإداريين حاصلين على ثقة المجتمع، ويعرفون السياسات، التقليل منهم وتسطيح آرائهم مرفوض. الهدف من سؤال دكتور طاهر هو رؤية الآراء المؤيدة أو المعارضة ومحاولة وضع خلاصة للنقاش، وهذا صحيح 100%، ونرى عرقلة من البعض لسؤال دكتور طاهر لجعل الموضوع معلقًا وعدم وضع خلاصة ومن ثم أرشفته، وهذا برأيي عرقلة واضحة، ومحاولة تصوير سؤال الدكتور طاهر بأنهُ مخالفًا للسياسات، فهذا غير صحيح أيضًا. وآمل أن يُسمح لجميع المحررين طرح آرائهم ومن ثم وضع خلاصة من قبل إداري مُحايد، دون أي عرقلة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 15:31، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: مرحبًا، أنا أعتذر من الجميع إن كان كلامي قد أساء لأحدهم أو عرقل سيرورة الأمور، فمحاولتي لفتح باب النقاش والحوار حول هذا الأمر لنستفيد منه لباقي القضايا ذات صلة، لذا يُعد هذا آخر تعليق لي، وعذرًا مرة أخرى، فالأمر عندي سيان، ولن يُغير شيئًا سواءً رسى إلى مقراب أو تلسكوب أو غيره فالهدف في الأخير المعرفة الحرة. تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 17:16، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: مرحباً، أرجو من الزميل إبراهيم عدم الحط من آراء الأعضاء وتشخيص الموضوع لاختلافه معهم في الرأي. الآراء التي وردت من الجميع لم تكن عاطفية وإنما منطقية وأدبية مبنية على أساس نحوي. "مقراب" اسم آلة للفعل قرب على وزن (مِفْعَال) ، وهي كلمة عربية فصيحة فيما تلسكوب هي كلمة منقحرة وقد سبق الزملاء بشرحها.

ثانياً: المصادر الموثوقة من معاجم وكتب أظهرت شيوع كلمة مقراب وهي آراء مختصين وليس عامة. ثالثاً: أرجو محاولة الوصول لخلاصة قريباً وليس عرقلة الموضوع، أرجو من جميع الزملاء المشاركين المبادرة بالرد على طرح د.طاهر وتبيان الرأي للوصول لتوافق مجتمعي، وأخيراً نحن لا نستغني عن أي من الاسماء وإنما نضيفه تحويلة. جزيل الشكر لكم. --Sandra Hanbo (نقاش) 18:22، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

السلام عليكم، @باسم وفيصل: بالفعل نحن لا نريد اعادة نموذج قضية التنوين مجددًا، يجب أن تكون كل السياسات ملزمة؛ الأمر صعب جدًا. فلننظر للأمور مِن زاوية آخرى، مثلًا: المستخدم الجديد عندما يجد أنه يجد كل يوم سياسة جديدة تناقض الآخرى دون ترتيب على الأقل أول شئ سيفعله مباشرة هو أن يفعل ما يريد حتى أن تم تحذيره من المخالفة، اتمنى مِن فريق العمل التطوعي اكمال هذه السياسات واعادة صيانتها أو وضع ترتيب للأهمية في موضوع السياسة، هذا النوع مِن النقاشات والإصرار يجعل المستخدمين ذوي الخبرة (المحررين) يتناقشون أكثر مما يحررون، أتأسف من التالي لكني لا أقصد التقليل مِن الأهمية: أفيقوا قليلًا الحفاظ على اللغة العربية ليس تخصصنا بل تخصص الزملاء بويكاموس، لدينا مشاكل آخرى عدد البذرات ٩٠٠,٠٠٠ آلف مِن ١,٢٠٠,٠٠٠ مقالة، مقالات للمراجعة، ٥٠٠,٠٠٠ تعديل للمراجعة، مشاريع ويكي غير نشطة، تقصير مِن مستخدمين 2 مليون مستخدم 15 آلف فقط وضع في قائمة النشطين، الخ.... ابوزياد بن طارق (نقاش) 18:52، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@ابوزياد بن طارق: الحفاظ على اللغة العربيَّة واجب علينا وعلى من يُساهم في ويكاموس وفي أي مشروع وعلى أي منصَّة. الإفاقة يجب أن تُقال لمن يظن أننا غير قادرين على ذلك أو أنَّ هذا ليس من تخصصنا وأنَّ علينا الجلوس أو اتخاذ جانب الحياديَّة السلبيَّة-- باسم^{راسلني (☎)} 19:08، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@باسم: لا زلت أُصِر على رأيي لكن متأسف على الذي قمت أنا بحذفه ابوزياد بن طارق (نقاش) 19:48، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@ابوزياد بن طارق:، ما علاقة الأرقام التي ذكرتها -رغم كونهاغير صحيحة- بما نناقشه؟ أرجو أن يكون تعليقك مرتبطًا بموضوع النقاش للوصول إلى خلاصة صحيحة، وليس لمجرد التعليق! --Dr-Taher (نقاش) 06:30، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

السلام عليكم، قد يكون ردي ليس لغويًا بالضبط ولكنه أقرب علميًا، أولا هناك فرق بين المقراب الذي يقرب الصورة وبين التلسكوب الذي يتعامل مع الضوء ودرجاته ويفكك الموجات ويحلل ذلك من منظور علمي، وإن كانت ترجمة تلسكوب الحرفية هي تقريب الأشياء أو المقراب، ولكن التلسكوبات الحديثة تعدت تلك المرحلة ودخلت في دائرة الموجات وتفكيكها وتحليل المعطيات. ثانيا العرب استخدموا كلمة الإسطرلاب نقلا من الإغريقية فلا أرى من مانع من النقل الحرفي لأي كلمة أعجمية إلى العربية خصوصا في المجال العلمي البحت.. Muhends (نقاش) 07:51، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@دكتور طاهر: السلام عليكم، مع كل احترامي وتقديري لك، أرى أنه مِن رغم شطبي لنصف تعليقي الآن لكن وبِكُل بساطة أنا أرى أن نلتفت إلى أمور أهم ورؤيتي الواضحة أن سياسة ويكيبيديا لن تنفعنا حاليًا. --ابوزياد بن طارق (نقاش) 21:26، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

ابوزياد بن طارق، تنبيه أخير، توقف عن عرقلة النقاشات، إذا كان الأمر غير مهم لديك، فهو مهم لدى عديد المُستخدمين. طالما أنك غير مهتم بالمقترح ببساطة لا تُشارك بالنقاش، لست مُلزمًا بالمشاركة لأجل المشاركة فقط. وما تقوم به هو تشويش وعرقلة النقاش الحالي. لو كان لديك رأي حول صلب الموضوع والنقاش، تفضل بطرحه، أما محاولات العرقلة فهي مرفوضة تمامًا، وأرسلت لك تنبيه بصفحة نقاشك. آمل الاستجابة.--فيصل ^{(راسلني)} 23:00، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@فيصل: متأسف جدًا لتعليقي--[[مستخدم:ابوزياد بن طارق|ابوزياد بن طارق]] ([[نقاش المستخدم:ابوزياد بن طارق|نقاش]]) (نقاش) 23:26، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: بصراحة النقاش لا يدار بشكل سليم على الإطلاق فهو يبدو وكأننا في مسألة خلاف حول (اسم عربي) ضد (اسم نقحرة) هذه مغالطة كبيرة وتحريف ينغي أن ننتبه من الإنزلاق فيه، لأن جهاز الـ Telescope ليس عربي ولا يوجد كلمة عربية له من الأساس ولا جميع خبراء اللغة العربية (أو الجهات) أتفقوا على اسم معين، كلها مصطلحات حديثة مختلقة وكذلك هناك من اختلق اسماء معربة مثل (مرصد - مرقب وغيرها)، لذلك لا يجوز مطلقاً إطفاء صفة "مصطلح عربي" أو "مصطلح ذو جذر عربي" هذا كلام غير صحيح، الكثير من المشاركين هناك يتجاهلون بشكل واضح أن القواميس الكبرى الموثوقة أيضاً تقر بصحة كلمة "تلسكوب" كمصطلح عربي ومستخدم بالفعل في معظم الجهات العلمية والأكاديمية العربية منذ عقود، ومرة أخرى نقول النقحرة ليس عيب ولا انتقاص من اللغة العربية و80% من المصطلحات المعربة هي نقحرة، إذن لماذا النقاش يدار يطريقة كلمة عربية ضد كلمة غير عربية، هذا هو ما أتحدث عنه، وأنا لازلت مصر على رأيي أفتحوا الكتب العلمية ومواقع الجامعات والأكاديميات والمواقع الموثوقة وأنظروا أي كلمة هي الأكثر استخداماً، لكن أن يتم تحول النقاش هنا على أنه صراع على الانتماء ودعم اللغة العربية هذا شيء غير صحيح ويحرف النقاش عن موضعه، أرجوكم نحن نريد نقاش موضوعي بالحجة والدليل وليس بالأراء الشخصية وفكرة الأغلبية والتصويت. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 04:39، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
◀ Ibrahim.ID صباح الخير، أتمنى أن ترى أن البعض لن تعجبه عبارة هذا «تدليس كبير». محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 04:49، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@محمد أحمد عبد الفتاح: شكراً لملاحظتك وتم تعديل العبارة لمنع سوء الفهم، أنا لا اقصد أحد بالتدليس إنما أقصد أن مجريات النقاش تتحول لتدليس الحقائق أو تغييرها عن موضعها (أنا أستخدم المعنى اللغوي وليس الشائع)، لا أحد هنا لا سمح الله قام عمداً بأي سلوك في تدليس متعمد. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 05:15، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً إبراهيم @Ibrahim.ID:،

أرجو أن تطبق الكلام الذي تطلبه من الآخرين على نفسك أولاً، فأنت لا تناقش بعقلانية منذ البداية.

سبق وقلت، وها أنا أعيد، لم يقل أحد أن "تلسكوب" لا تصلح، أو أنها لا تقابل المصطلح الإنكليزي، ولكن السؤال الأساس هو لماذا نستعمل هذه الكلمة ما دام هناك كلمة عربية مقابلة تتفق عليها المعاجم الموثوقة؟ يعني لماذا نسمي المقالة تلسكوب ولا نسميها مرقب، ولو تتذكر أن الخلاف بالأساس كان حول طلب نقل.

أنت منذ البداية تفرض رأيك فرضاً، وتراجعك عن نقل المقالة مع وجود نقاش مفتوح هذه قلة احترام لطرفي النقاش، ثم وضعت مصادر عشوائية لتشتت النقاش وقلت أن تلسكوب شائعة شيوعاً كاسحاً، وعندما وضعتُ لك المصادر الموثوقة التي أثبتت عكس كلامك، لم تناقشها ولم تقل أتك تبنيت رأياً غير صحيح، بل على العكس واصلت التشكيك، وأصبحت تستعمل كلمات مثل شوفينية، وهذا قمة العاطفية وأبعد ما يكون عن الموضوعية. وعندما سأل د. طاهر المستخدمين عن آرائهم حسب ما تنص به السياسة، لم يعجبك ذلك وشككت بكلامهم بأنه عاطفي ولا يستند إلى الحجة والدليل، وهذا غير صحيح طبعاً.

أيضاً لندير النقاش بطريقة صحيحة (حسب السياسة)، عليك أن تجيب على الأسئلة التالية:

ما هي المصطلحات المستعملة في المصادر الموثوقة؟ جوابي: مقراب، تلسكوب، مرقب، مرصد.
ما هي المصطلحات التي تتفق عليها المصادر الموثوقة اتفاقاً كبيراً؟ جوابي مقراب، تلسكوب (مقراب الأكثر شيوعاً)
ما هو المصطلح الذي يفضله مستخدمو الموسوعة (لا يعني أن المصطلح الآخر خاطئ)؟ جوابي هو مقراب بعد رؤية الإجابات.

الآن، أنت حر لتستخدم ما تريد، لكن من الواضح لي أن الشائع في المصادر المتخصصة هو مقراب، وما يفضله مستخدمو الموسوعة هو مقراب، وليس هناك حجة أو دليل تدعم استعمال كلمة أخرى إلا رغبتك الشخصية بذلك، للمرة الثانية، أنت حر، ولكن أرجو أن تتحلى بروح رياضية وتتقبل أن الأمور قد لا تسير كما ترغب في بعض الأحيان. Michel Bakni (نقاش) 07:21، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

الزملاء الأعزاء، لطفا لا تعرقل ويكيبيديا لتثبت وجهة نظرك، مرة أخرى، أجد أن التعليقات بدأت تدخل في حلقة مفرغة لعدم إنهاء النقاش، أرجو منكم التفاعل مع التوافق الذي يحاول د.طاهر الوصول إليه مع المجتمع لإغلاق النقاش. مودتي لكم جميعاً.--Sandra Hanbo (نقاش) 07:55، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Ibrahim.ID◀ Michel Bakni◀ Sandra Hanbo القول بأن التعليقات تدخل في حلقة مفرغة لعدم إنهاء النقاش قد يعد ببساطة افتراض لسوء النية. ومن جانبي أرى أن هناك أكثر من نقطة يجب أن تناقش، ومن الطبيعي أن يطول، لكنها ليست دعوة لإطالته لمدة طويلة غير محدودة. ويرتبط النقاش بالعديد من المقالات التي تحمل اسم تلسكوب أو مقراب أو غيرها من المرادفات. هل القواميس فقط هي المصادر الموثوقة؟ وهل السياسة تنص على استخدام الاسم الأكثر شيوعًا في المصادر أم أنه يجرى تصويت إن لم يكن هناك إجماع في المصادر؟ الأمران مختلفان، حالة الأكثر شيوعًا تختلف عن حالة المجمع عليه. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 08:54، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً محمد @محمد أحمد عبد الفتاح:،

لا مشكلة في أن يطول النقاش، ولكن يلزم أن يتطور أيضاً.

الخلاف هو حول مسألة لغوية متخصصة، لذلك من الطبيعي أن تكن المصادر الموثوقة هي القواميس والمعاجم المتخصصة، ويُقبَل الاستئناس بالمعاجم العامة وبمحركات البحث مع أنها أساليب ضعيفة في التوثيق وغير مستحسنة، أما مواقع الويب فهي غير مقبولة في هذا السياق كونه لا تناقش المسألة.

بخصوص السياسة، فهي تنص على ما يأتي:

هل هناك اسم واحد متفق عليه؟ الجواب لا، وهذا هو سبب إطلاق النقاش.
ما الذي تقوله المصادر الموثوقة؟المصادر المتخصصة تميل إلى مقراب، والمصادر العامة إلى تلسكوب، أيضاً هناك اصطلاحات أخرى مثل مرقب ومرصد ...
هل هناك اتفاق بين المصادر؟ هذا يعتمد على كيف نقرأ النتيجة، على العموم من المقبول أن المصادر تتفق على مقراب وتلسكوب (ولكنها تختلف بطريقة كتابتها: تيليسكوب/تليسكوب/تيلسكوب/تلسكوب).
لو وجد أكثر من اسم صحيح تتفق عليه المصادر الموثوقة، تعرض المسألة للتصويت. (وهذا ما يحصل الآن). Michel Bakni (نقاش) 09:07، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni الصورة التي استخدمتها لتشرح مخطط التوصل لاسم مقالة تختلف عن النص الوارد في سياسة التسمية وتختلف عن الصورة التي كانت موجودة في ويكيبيديا:عناوين المقالات. وهذا يوضح أيضًا أنه لا مبرر لافتراض سوء النية، يبدو أن الطرفين يقومان من قواعد مختلفة. هناك اختلاف بين الأكثر استخدامًا وبين اللجوء إلى التصويت في حالة عدم الإجماع. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:18، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً @محمد أحمد عبد الفتاح: أعتقد أن الصورتان تؤديان للنتيجة نفسها، هل ترى أنهما يؤديان لمسارين مختلفين في هذه الحالة؟ أرجو أن توضح لي المسار حسب كل منهما. Michel Bakni (نقاش) 14:57، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni بعيدًا عن الصور، النص المذكور في السياسة يقول "يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعًا (الأكثر تداولًا بين المصادر)". النص لا يتحدث عن إجماع المصادر والتصويت، الصورة الموجودة سابقًا قبل تغييرها تشير إلى استخدام الاسم الأكثر استخدامًا في المصادر، أما الصورة الحالية فلا تشير إلى استخدام (الأكثر تداولًا) بل تسأل عن وجود إجماع في المصادر ثم تشير للتصويت. ومن وجهة نظري إذا كان هناك إجماع في المصادر على مصطلح ما فإنه لا يوجد حاجة لمخطط وطلب نقل. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:51، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@محمد أحمد عبد الفتاح: المصادر فيها إجماع على مصطلحين مقراب وتلسكوب. المصادر المتخصصة تميل لمقراب والعامة تميل لتلسكوب (مع تهجئات مختلفة للاسم)، عملياً الاسمين صحيحين، ولكن الأفضلية للمصادر المتخصصة حسب إرشاد المصادر المتخصصة، على كل حال، طرحنا المسألة لأخذ الرأي وأيضاً هناك ميل لمصطلح مقراب. السؤال هو لماذا نفضل تلسكوب إذاً على مقراب؟ Michel Bakni (نقاش) 20:05، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni كما سبقت الإشارة، هناك اختلاف بين الصورة التي وضعتها أنت في صفحة السياسة وبين الصورة السابقة وبين النص أيضًا. والمطلوب توضيح ظروف أو سبب تغيير المخطط. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:10، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@محمد أحمد عبد الفتاح: مجدداً، بالنسبة لي، الصورة هي نفسها أنا فقط أعدت تصميمها منذ 3 سنوات لتكون أبسط وأسهل كون المخططات التدفقية تتدفق من الأعلى إلى الأسفل لا نحو المركز.

لا مشكلة عندي في اعتماد الصورة القديمة، ولكن أرجو تركز على تطبيق ما في الصورة وعدم خلق متاهة جديدة لنضيع فيها ويطول النقاش أكثر وأكثر، لو كنت تفضل الصورة القديمة، ببساطة استعملها وطبق ما جاء فيها. Michel Bakni (نقاش) 20:16، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni الصورتان لا تقدمان نفس الفكرة نهائيًّا، حالة الإجماع تختلف عن حالة الأكثر شيوعًا. وبرأيي الصورة الحالية يجب أن تزال من صفحة السياسة أو تعدل سريعًا للإشارة للأكثر شيوعًا وليس للإجماع وتستعاد الصورة المتفقة مع نص السياسة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:27، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@محمد أحمد عبد الفتاح: سأعدلها لا مشكلة، وأرفعها فوقها، هل يمكن أن تضع لي:

النص القديم: أضف النص هنا

النص الجديد: أضف النص هنا Michel Bakni (نقاش) 20:44، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni راجعت الصورتين مرة أخرى، لم ألحظ المستطيل الذي يحمل نص (الاسم الأكثر استخدامًا في المصادر) الذي يظهر في وسط الصورة الجديدة، لكن لاحظت أيضًا أن الصورة الجديدة يتكرر بها السؤال هل تتفق جميع المصادر؟ مرتين، وهذا يسبب لبسًا؛ كما أنه لا يوجد مسار يأخذنا من خانة (يتم اختيار الاسم الأكثر شيوعًا بين المصادر) إلى نقطة النهاية مباشرة بل نمر بسؤال هل تتفق جميع المصادر؟ للمرة الثانية. أتمنى أن أكون قد أوضحت موضعي الالتباس. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:42، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحبا ◀ Michel Bakni، هل التصويت محدد ضمن سياسة عناوين المقالات؟ تحياتي NANöR (نقاش) 09:40، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@NANöR: نعم محدد، وهو الخيار الأخير عندما يوجد عدم اتفاق بين المصادر الموثوقة على أكثر من تسمية، وطبعاً التسميات كلها صحيحة، والتصويت يحدد ما هي عنوان المقالة. Michel Bakni (نقاش) 14:55، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni هل تقصد الخيار الأخير في الصورة الواردة في صفحة السياسة؟ لأني لم أجده في النص. تحياتي NANöR (نقاش) 21:09، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

نعم الخيار الأخير، وهو غير موجود في النص مع الأسف لأن السياسة بخاجة لتطوير، ولكن لست أنا من أضافه بالتأكيد، فهو موجود في الصورة الأصلية، وأنا فقط أعدت تصميمها.

وهذه هي الصورة الأصل:

Name selection flowchart.jpg Michel Bakni (نقاش) 21:16، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

عذراً ميشيل ولكن نص السياسة لا يوجد فيه تصويت مطلقاً، هذا شيء موجود ضمن صورة المخطط تم تصميمها من قبل المستخدمين وليس ضمن السياسة نفسها، وعلى جانب أخر السياسة تنص استخدام الأكثر شيوعاً في المصادر والأخ محمد أحمد نوه عن هذه النقطة على لماذا أنت مصر على استبعاد مواقع الويب حتى لو كانت موثوقة 100%؟ يعني هل صارت مواقع الجامعات والمؤسسات البحثية والعلمية غير موثوقة؟ هذا انتهاك واضح لسياسة (إمكانية التحقق)، واخيراً: لا أعرف لماذا تصر على أن مقراب هو الاكثر شيوعاً في القواميس رغم ان الجدول الذي وضعته عن القواميس يقول عكس ذلك. إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 09:37، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@Michel Bakni: يعني أنت في النقاش أعترضت على قاموس المعاني لأنه ليس موثوق ومجرد موقع ينقل المعلومات من غيره، في هذا الجدول يوجد قاموس (فرنسي - عربي) وكما هو موضح ليس من أشخاص عرب ولا جهة عربية متخصصة وعلى الأغلب نقلوا المصطلح من غيرهم وكذلك هو مجرد قاموس عام لا يمكن أن يكون بنفس مكانه باقي القواميس الأخرى، ونحن أساساً في هذا النقاش بصدد مناقشة بديل عربي فهل يصح الاستعانة بمصدر فرنسي؟ أعتقد من باب المصداقية يجب إزالته.--إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 09:52، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحبًا @حسن القيم: لقد قلت أن قررك في التصويت على أساس بحث أوسع، أتمنى منك وضع هذه المصادر لأنها مهمة، وبدون افتراض سوء نية ارى فعلًا أن الأمر كالحلقة المفرغة. --[[مستخدم:ابوزياد بن طارق|ابوزياد بن طارق]] ([[نقاش المستخدم:ابوزياد بن طارق|نقاش]]) (نقاش) 21:03، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ ابوزياد، المصادر أعلاه في القائمة. والأمر ليس حلقة مُفرغة، الأمر محسوم باتفاق الأغلبية. بقي فقط أن يضع أحد المُحايدين خُلاصة لتُعتمد تسمية (مِقراب). تحياتي.حسن القيم (نقاش) 22:03، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

فقط ملاحظة أخرى وهي أنه لا يجوز نقحرة الكلمة من الإنكليزية، لأنها أساساً ليست كلمة إنكليزية بل كلمة إيطالية هي telescopio، وأول من استعملها هو غاليلو جاليلي، ثم حولها كيبلر إلى كلمة لاتينية هي telescopium وكانت لغة العلم في ذلك الزمان، وأول من استعملها هو كيبلر في عام 1613، أما أقدم استعمال لها بالصيغة الفرنسية télescope فهي يعود للعام 1810م أي بعد 200 سنة من الاعتماد على الاصطلاح اللاتيني، وأما أقدم استعمال معروف للكلمة بصيغتها الإنكليزية أي telescope فهي ترجع لعام 1867م، مع أن الأدبيات الإنلكيزية تستعمل المصطلح اللاتيني منذ عام 1619م على الأقل.

من الواضح أن الكلمة مصرفة في الفرنسية والإنكليزية، ومعنى كلمة مصرفة أنها ليست اسماً علماً، وبالتالي لماذا ننقحرها؟ ولو أردنا نقحرتها، لماذا لا ننقحرها عن اللاتينية وهي الأصل؟ --Michel Bakni (نقاش) 15:47، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni الإنجليزية واللاتينية والفرنسية كلها لغات في أسرة واحدة والكلمات الإنجليزية الكثير منها لاتيني أو يوناني مثل كلمة تكنولوجيا التي نقلت مقالتها هنا إلى تقنية ثم أعيدت لتكنولوجيا، وربما هذا يتعلق بهذا النقاش. بالتأكيد لن نضع نقحرة من الفرنسية واللاتينية لأنها ليست ما يستخدمه الناس في أية منشورات ولن نخلق كلمات جديدة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:55، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً @محمد أحمد عبد الفتاح:

الأصل في النقحرة أن تكون من الأصل لا من الفرع، مثلاً نحن ننقحر تكنولوجيا من الأصلي اليوناني Τεχνολογία، والتي ترومن إلى tekhnologia، ولا ننقحرها من الإنجليزية technology، وطبعاً لا أحد فينا يتكلم اليونانية، بل أخذناها من نقحرة مجامع اللغة، ومثلها بيولوجيا وجغرافيا وقس على ذلك، ما أقصده: حتى هذه النقحرة خاطئة ولا تلتزم بقواعد النقحرة.

ملاحظة: أنا ميال لاستخدام تقانة وعلم الأحياء وعلم الأرض، ولكن الكلمات المنقحرة وفق الأصول مقبولة أيضاً. Michel Bakni (نقاش) 16:18، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

◀ Michel Bakni الأصل والفرع.. لست مختصًا لغويًّا، لكني أعرف أن اللغة هي أدب محمل بالرأي، ليست فيزياء وكيمياء تحددها قواعد ثابتة ومعادلات لا استثناءات فيها. مع الإشارة إلى أنك ذكرت أن تلسكوب صحيحة أيضًا وذكرتها مراجع كثيرة متخصصة وعامة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:23، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

السياسة هي لتسمية عنوان المقالة وليس لحظر اسم آخر أي السؤال الأصل أيهما أدق لغوياً في العربية ليكون اسماً لمقالة تلسكوب هل هو مقراب أو تلسكوب؟ بما أنَّ مقراب هو اسم آلة لقرب ولا تحدد بنية الأداة وخصائصها وإنما فقط الوظيفة وهي كلمة شائعة ومعتمدة في المراجع المتخصصة بكونها الكلمة العربية الفصيحة للتلسكوب لذلك أتفق مع نقل المقالة له واعتماد كلمة "تلسكوب" المعتمدة أيضاً بشكل كبير في بعض المراجع المتخصصة والعامة وفي الصفحات الإعلامية تحويلة لها ويستعمل في المقدمة عند ذكر الأسماء جميعها ولاحقاً. لدينا عدد كبير جداً حقيقة من المقالات التي تعالج هذا الأمر مثل علم الأحياء (بيولوجيا) ومقياس الحرارة (ترمومتر) وغيرهم. في الحالات جميعها نعتمد الاسم العربي والأسماء الأخرى ومنها النقحرة تكون تحويلة له. مودتي--Sandra Hanbo (نقاش) 16:36، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

جرى اليوم نقل بطارية إلى مدخرة كهربائية (نقاش:مدخرة كهربائية#بطارية إلى مدخرة)، وكنت أرى قبل ذلك أن تلسكوب/مقراب تشبه بطارية/مدخرة. وهذا إعلام للمتناقشين بهذا الموضوع: اتخاذ قرار بتعميم مصطلح معين وترك المصطلح الآخر قد يكون له أثر على مقالات مصطلحات أخرى.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:26، 18 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

أي من الحالتين التاليتين تراها أقرب للصواب؟ مع ذكر السبب باختصار[عدل]

الزملاء الكرام، إشارة إلى كل المتابعين: @البراء صالح وSayom وAvicenno وعلاء وفيصل وAla Ef وIbrahim.ID وTwilight Magic والحسن55 وأبو هشام وMichel Bakni وSandra Hanbo ومَصعوب ومحمد أحمد عبد الفتاح وNehaoua ويحيى بن علي وحسن القيم وفيصل:. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. بعد هذا النقاش المطول أطلب من حضراتكم الرد على السؤال التالي للوصول إلى خلاصة:

أي من الحالتين التاليتن تُفضل؟ مع ذكر السبب باختصار

الحالة الأولى: اسم المقالة مقراب، وصفحة تلسكوب هي تحويلة إلى مقراب.
الحالة الثانية: اسم المقالة تلسكوب، وصفحة مقراب هي تحويلة إلى تلسكوب.

إجابات حضراتكم

الحالة (مقراب)، والسبب: تفضيل الجذر العربي --Michel Bakni (نقاش) 12:18، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
الحالة الأولى (مقراب)، وصفحة تلسكوب هي تحويلة إلى مقراب. ، والسبب: الاسم العربي للأداة والجذر العربي لها. --Sandra Hanbo (نقاش) 12:22، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
الحالة الأولى (مقراب)، والسبب: الجهاز ليس شائعًا كثيرًا لدى عامة الناس، والاسمان لهما تقريبًا نفس الشيوع (ليس مثل (تلفاز) و(مرناة) مثلًا)، لذا أفضل (مقراب)، ولا أقول بأن (تلسكوب) غير مشهورة، ولكن أظن أن هذه الحالة تشبه (حاسوب)، و(كمبيوتر)؛ لذلك أفضل استخدام المصطلح العربي. --الحسن55 (نقاش) 12:05، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
الحالة الأولى (مقراب)، والسبب: الاسمُ العَربي. سيف القوضي ^راسلني 17:25، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
الحالة الأولى: اسم المقالة مقراب، وصفحة تلسكوب هي تحويلة إلى مقراب. السبب: لماذا هناك أصل عربي ولازال هناك من يجري وراء لغة غيره، فالجماعة التي تضيع لغتها لابد أن تضيع تفكيرها وحياتها، والالتزام باللغة صورة من إحساس الجماعات بالنظام، ودليل على احترامها لتاريخها، وثقتها بنفسها ثقة كاملة أصيلة، وفي حالنا فهي السبيل نحو الانبعاث من رماد التقليد والتبعية العمياء. -- يحيى بن علي (نقاش) 18:24، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
الحالة (الأولى)، والسبب: بالنظر لوظيفة الآلة «تقريب ما بَعُدَ»، والشيوع، والجذر العربي. حسن القيم (نقاش) 19:43، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
الحالة الأولى. وفقاً لما ورد في المعاجم. --عُمر (نقاش) 09:41، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

الأولى لأن كلمة مقراب لها جذر عربي. --أبو هشام (نقاش) 10:07، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
الحالة الأولى "مقراب" على وزن صرفي صحيح؛ اسم آلة: مفعال من الجذر العربي قرب.— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه أسامةالفاروسي (نقاش • مساهمات)

من فضلك أضف إجابتك فوق هذا السطر. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 10:26، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@Michel Bakni وDr-Taher:لا زلت لا أعرف مغزى استمرار إنشاء أو وجود هذه الفقرة ونحن لا زلنا نناقش بالأعلى، الخلاصة توضع في نهاية النقاش، وجود هذه الفقرة تؤثر بشكل واضح على مسار النقاش فهي تخلق كرة ثلج تزداد وتكبر وأقرب لفكرة حشد للآراء كبديل عن الموضوعية ولغة الحجج والأدلة، الكل هنا يردد كلمة "مصطلح عربي" و "جذر عربي" وهذا الكلام غير صحيح كما وضحنا بالأعلى والموضوع يبدو وكأنه صراع حول دعم اللغة العربية من عدمه! أنا لا أتهم أحد بأي شيء ولكن أعتقد أنه من باب العدال والنزاهة يجب إخفاء هذا القسم وجعله مطوي مؤقتاً لحين انتهاء النقاش بالأعلى. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 05:36، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@Ibrahim.ID: حسب سياسة التسمية، لو كان هناك أكثر من مصطلح شائع في المصادر الموثوقة، يطرح الموضوع على المستخدمين للاختيار، ود. طاهر يطبق السياسة.--Michel Bakni (نقاش) 07:23، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@Michel Bakni: لا طبعاً هذا غير صحيح ولا يوجد بند بالتصويت وهذا غير منصوص عليه في السياسة مطلقاً، هو موجود فقط في المخطط المرسوم من قبلك وهو مجرد رسم توضيحي لا أكثر، كذلك التصويت يخالف تماماً سياسة (ويكيبيديا:ليست) وويكيبيديا ليست ديموقراطية كما تنص السياسة، من فضلك لا تزل هذه الملاحظة لأنها مهمة وليس لها علاقة بالنقاش أعلاه. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 09:52، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: أرجو من @Dr-Taher: التأكيد، هل سياسة عناوين المقالات تشمل مرحلة تصويت؟ تحياتي --NANöR (نقاش) 13:54، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

@NANöR: أرجو أن توجهي هذا السؤال للزميل إبراهيم، كونه هو من أضاف الصورة للسياسة والتي يبدو أن نصها لا يدعمها. Michel Bakni (نقاش) 15:36، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

أهلٌا ◀ Michel Bakni، وجهت سؤالي لطاهر فهو الذي يستخدم التصويت هنا. وأتفق معك فالصورة القديمة صممها إبراهيم والحالية أنت ونص السياسة لا تذكر شيئًا عن التصويت. لننتظر فضلًا رد الزميل. خالص الود NANöR (نقاش) 15:46، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

بمراجعة صفحة السياسة ستجد مخطط ينتهي بالتصويت. مع العلم بأن سؤالي ليس تصويتا وإنما استطلاع للرأي لاسترشد به في وضع الخلاصة، ولذلك طلبت ذكر السبب. لكن التصويت يكون مع أو ضد فقط دون ذكر تفاصيل. أرجو أن تكون الصورة واضحة. Dr-Taher (نقاش) 19:12، 14 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

تعليق:ما جعلني ابتسم و اطرح على نفسي سؤالا، كيف لكل هذه المدة من الزمن و لم تتوافق المجامع على مصطلح موحد، التلسكوبات تاريخها يعود ل1600، لذا أنا لي قناعة أن موسوعة ويكيبيديا ليست لتعوض أكاديميات أو مجامع اللغة العربية، فهي ترقمن المعرفة فقط لتوفيرها للقارئ بلغة عربية مفهومة و متداولة، اذا تجاوزت الموسوعة دورها ستذهب عنها روحها. لنفكر في القارئ كي لا يتوه، هذا يذكرني يوم أريد لمقالة تكنولوجيا كي تتحول لتقانة. مع هذا دعونا نوجه جهودنا في اقتراح تعريب لأي مصطلح جديد اليوم فقط لم أجد مرادفا ل NFT، كلمات كثيرة تحتاج من الإخوة تعريبا و صفحات. المصطلح الشائع هو الغالب : نتركها تلسكوب و ننشئ تحويلات نحو تلسكوب، ثم نظيف قسم التسمية، و نغير باقي المقالات، مثل هذه القائمة قالب:مراصد فضائية. --

تحويل مستخدم:Dezedien/وقع 19:15، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)

بحاجة لخلاصة:، أرجو من الزملاء الإداريين حسم هذا الموضوع بوضع خلاصة في ضوء المعلومات أعلاه. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 03:58، 4 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

إن ناقشنا المسمّى بسماته وصفاته المعروفة اليوم، فلا يصح أن يًقال: مقراب، فهو لا يقّرب البعيد فحسب، بل يستعمل كذلك للرصد، وفعل الرصد يشتمل المراقبة ولا يدلل على تقريب البعيد (أو شديد البُعد)، ولفظة «مرصد» تدل على الموضع أكثر منها على الآلة (ربما راصدة تفعل)، وعليه فحسم الخلاف مرتبط بلفظة تدل ظاهرًا على تقريب ورصد البعيد، وتكون معلومًة لغويًا أو معتمدة مُعجميًا، ولكن، إن كان لابد (لتحييد الخلاف)، فربما يُقال: مثلاً للآلة: تلسكوب مقراب فضائي، أو مقراب فضائي (تلسكوب)، وللموضع أو ما جاوز الآلة: تلسكوب مرصد فضائي، أو مرصد فضائي (تلسكوب)، وهذا محض اجتهادي في المسألة --Radi omar (نقاش) 18:30، 12 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]
عفوا. أراك تقول «هذا محض اجتهادي في المسألة»! والمسألة ليست اجتهادًأ، بل يجب أن تعتمد على أدلة ومصادر. شكرا لك. Dr-Taher (نقاش) 00:20، 25 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

مقراب لانها مستعملة وعربية وعلى الوزن المناسب ووردت بالمصادر. الأفضلية يجب أن تعطى لاصل العربي. هذا لا ينتقص من أهمية التعريب المحترم للقواعد ولا لقاعدة الشيوع. تحياتي و احترامي لكم جميعاً --Makki98 (نقاش) 00:48، 31 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

الزملاء الإداريين الأفاضل،

@Avicenno وDr-Taher وFShbib وFreedom's Falcon وGlory20 وIbrahim.ID وMemelord0 وMeno25 وMervat وMohamed Ouda وNehaoua وإسلام وباسم وبندر وجار الله وسامي الرحيلي وAjwaan وصالح وعلاء وعمرو بن كلثوم وفيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح ووسام وولاء:

هل يمكن لأحدكم أن يضع خلاصةً لهذا النقاش؟--Michel Bakni (نقاش) 14:33، 30 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

خلاصة: نقاش وصل إلى نهاية مسدودة، بدون التوصل إلى توافق في الآراء. يعود السبب الرئسيي في ذلك، إلى "شمولية وتشعب" الاسم في نفس الوقت، مع تعدد وتنوع المسميمات والاستخدامات. وعلية يعتبر هذا النقاش مغلق نهائياً، ويستعاض عنه بطلبات النقاش والنقل لكل مقالة على حدة. المهتمين، يمكنهم التواصل مع اتحاد المجامع اللغوية العلمية العربية لطلب الترجمة المناسبة، فويكيبيديا ليست مجمعا للغة العربية.--سامي الرحيلي^๛^تواصل 15:55، 31 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

خلاصة نهائية: استكمالاً لخلاصة الزميل سامي الرحيلي بأن النقاش وصل لطريق مسدود، بالتالي يتم إعادة العنوان المُستقر فترة طويلة وهو "مقراب" كونه مُستقر مُنذ 17 ديسمبر 2008 حتى 4 يناير 2018 (9 سنوات) بعكس التسميات الأخرى التي تخضع لتغيير دائم بشكل سنوي تقريبًا. وأيضًا كل طرف طرح مصادره وحججه، وحسب النقاش أعلاه فأن الغالبية العظمى في النقاش تؤيد تسمية "مقراب"، بالتالي هذا سبب آخر لنقلها إلى "مقراب"، مع وضع تلسكوب كتحويلة، وأيضًا يُمكن لأي زميل أن يتطوع ويُطور قسم تحت اسم "التسمية" ويشرح القسم والتسميات وفقًا للمصادر الموثوقة. ختامًا، أرجو من الجميع أن يتقبل هذه الخلاصة، وأن يُحفظ هذا النقاش للأرشيف. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 05:55، 1 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

عنوان بديل لقائمة المأكولات التاريخية[عدل]

السلام عليكم، تضم قائمة المأكولات التاريخية أسماء الحضارات والبلدان القديمة. أجد أن عنوان المقالة غير متوافق مع المحتوى. هل من اقتراحات لنقل العنوان؟ تحياتي NANöR (نقاش) 15:04، 5 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً نانور، أعتقد أن هذه المقالة غير محددة، يعني ببساطة لا يوجد معيار يحدد متى نضيف عنصر إليها ومتى نحذفه منها، المسألة ببساطة على خيارات المحرر. لذلك أرى من الأفضل حذفها. Michel Bakni (نقاش) 15:08، 5 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: أتفق مع الزميل ميشيل بكون هذه المقالة غير موسوعية، باعتبار لا يوجد معيار لإنشاءها ولا لتحديد معنى التاريخي هنا، لذلك أتفق مع حذفها.--Sandra Hanbo (نقاش) 18:11، 5 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

الزملاء الكرام، مطلوب وضع خلاصة لهذا النقاش. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 00:15، 25 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]
خلاصة: لو كان الأمر مُتعلق بحذف مقالة مُحددة يُمكن طرحها لنقاش الحذف، ولو كان الأمر متعلق بعدد كبير من المقالات يُمكن فتح نقاش في ميدان المنوعات مثلاً لحذف كل هذه الصفحات، ولو كان الأمر متعلق في نقل مقالة مُعينة يُمكن تقديم طلب نقل. شُكرًا لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 09:26، 1 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

الاسم العربي لآلة[عدل]

مساء الخير، ماهي التسمية العربية لآلة الرفع المسماة "windlass"؟ تسميتا "رافعة" أو "مرفاع" تشيران إلى العديد من آلات الرفع وليست مخصصة لآلة Windlass. — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه Abdeldjalil09 (نقاش • مساهمات)

أهلًا عزيزي Abdeldjalil09، لدي سؤال جانبي، هل بحثت في أيٍ من المعاجم والقواميس المُتاحة؟ --علاء ^راسلني 13:51، 24 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

يُشير «معجم القاموس اللغوي» الصادر عام 2009 في الصفحة 814 تسمية «مِلْفافُ رَفع»، كما يُشير «قاموس النهضة العربية» الصادر عام 1983 بأنَّ التسمية جاءت من أنَّ هذه الرافعة تستعمل في الأيام الخالية من الهواء. كما أشار عددٌ من المعاجم لتسميتها «مِرفاع المرساة» مثل قاموس «المورد» و«معجم المصطلحات الهندسية الحديث» و«معجم القاموس اللغوي». تحياتي --علاء ^راسلني 14:00، 24 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

@علاء: تستخدم بعض المصادر مثل المعجم الوسيط، تسمية ملفاف للإشارة إلى "Wheel and axle" التي تسميها بعض المصادر "الدولاب والجذع". --Abdeldjalil09 (نقاش) 14:08، 24 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

أهلًا مجددًا Abdeldjalil09، وما المُشكلة؟ يُمكن تسمية المقالة حسب المصادر ملفاف رفع (بالإنجليزية: Windlass)‏، مع العلم بأني أجد نقل ملفاف إلى ملفاف بدولاب وجزع (بالإنجليزية: Wheel and axle)‏ حسب الصفحة 32 في «معجم المصطلحات العلمية والفنية والهندسية». تحياتي --علاء ^راسلني 14:11، 24 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

ترجمة "Suction cup"[عدل]

مساء الخير، ما هو المقابل العربي لـ "Suction cup"؟ --Abdeldjalil09 (نقاش) 22:41، 2 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

هل يمكن وضع سياق الكلمة؟ Michel Bakni (نقاش) 23:36، 2 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

@Michel Bakni: طالع [18]

-- Abdeldjalil09 (نقاش) 23:46، 2 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

مِحجَم Michel Bakni (نقاش) 00:23، 3 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

المحجم: أداة الحَجْم ، قدح أو أنبوب زجاجيّ منتفخ يُوضع على جسم شخص مريض ويُفْرَغ من الهواء ليُحدِث تحوُّلاً موضعيًّا في الدَّم. (معجم اللغة العربية المعاصرةـ مادة حجم) Michel Bakni (نقاش) 00:31، 3 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

والمِحْجَمُ والمِحْجَمَةُ: ما يُحْجَم به.

قال الأَزهري: المحْجَمَةُ قارُورَتُهُ، وتطرح الهاء فيقال مِحْجَم، وجمعه مَحاجِم؛ قال زهير: ولم يُهَريقُوا بينهم مِلْءَ مِحْجمِ وفي الحديث: أَعْلَقَ فيه مِحْجَماً؛ قال ابن الأَثير: المِحْجَمُ، بالكسر، الآلة التي يجمع فيها دم الحِجامة عند المصّ، قال: والمِحْجَمُ أَيضاً مِشْرَطُ الحَجَّام؛ ومنه الحديث: لَعْقَةُ عَسلٍ أَو شَرْطة مِحْجَمٍ، وحِرفَتُه وفعلُه الحِجامةُ. (لسان العرب - مادة حجم)--Michel Bakni (نقاش) 00:33، 3 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

@Michel Bakni: "محجمة" هو مقابل لـ cupping cup وليس suction cup، المراد بالأخيرة: [19] (يستخدم للتعليق) ، [20] (متعدد الاستعمالات) ، [21] (تُثبَّت على السيارة) ، [22] (على مجسات الأخطبوط) --Abdeldjalil09 (نقاش) 10:14، 3 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

@Abdeldjalil09: كأس شفط أو كوب شفط. Abu aamir (نقاش) 14:17، 3 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

أتفق مع "كأس شفط" أو "كوب شفط". --سامي الرحيلي^๛^تواصل 15:57، 3 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

"كوب شفط" أو "كأس الشفط" هي ترجمة حرفية ولا أظن أن هذه التسميات تناسب هذه الأدوات: [23] و[24]، ما رأيكم في "شفاط التثبيت" او "ماصة التثبيت"؟ --Abdeldjalil09 (نقاش) 16:34، 3 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

اقتراحات ممتازة، لكن المصادر مطلوبة، تسمية كوب الشفط مكونة من جزأين، الأول كوب وهو شكل الأداة (تسمية الشيء بشكله) [25]، [26]، والثاني الشفط وهو وظيفتها، لذلك المعنى مطابق للاسم، وإن كان غير مثالي. Abu aamir (نقاش) 07:37، 9 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

المقابل العربي الصحيح لكلمة town[عدل]

في ويكيبيديا تم وضع مصطلح بلدة في مقابل town الإنجليزية وهذا غير صحيح لأمور:

معنى كلمة بلدة في اللغة[عدل]

المعنى اللغوي لبلدة يشمل حتى المواضع الغير عامرة يعني الخالية من السكان، فيشمل القرية والمدينة، وليس بين القرية والمدينة.

لسان العرب(3ج ص 94): «بلد: البَلْدَةُ والبَلَدُ: كُلُّ مَوْضِعٍ أَو قِطْعَةٍ مُسْتَحِيزَةٍ، عَامِرَةً كَانَتْ أَو غَيْرَ عَامِرَةٍ. الأَزهري: الْبَلَدُ كُلُّ مَوْضِعٍ مُسْتَحِيزٍ مِنَ الأَرض، عَامِرٍ أَو غَيْرِ عَامِرٍ، خَالٍ أَو مَسْكُونٍ، فَهُوَ بَلَدٌ وَالطَّائِفَةُ مِنْهَا ‌بَلْدَةٌ»
القاموس المحيط: «البلد والبلدةُ: مَكَّةُ، شَرَّفَها الله تعالى، وكُلُّ قِطْعَةٍ من الأرضِ مُسْتَحِيزَةٍ عامِرَةٍ أو غامِرَةٍ، والتُّرابُ».

معنى البلدة في كتب الجغرافيا التراثية[عدل]

كتب الجغرافيا التراثية تستعمل مصطلح بلدة بما يوافق الاستخدام اللغوي:

في معجم البلدان (ج2 ص 257): «حِزْيَزُ: بكسر الحاء، وسكون الزاي، وياء مفتوحة، وزاي أخرى: قرية باليمن، ينسب إليها يزيد بن مسلم الحزيزي الجرتي، كان من أهل جرت ثم انتقل إلى حزيز فنسب إلى القريتين، وقد تقدم ذكره، وقال أبو سعد: حزيز، بفتح الحاء وكسر الزاي والياء ساكنة وزاي أخرى، حزيز محارب باليمن، ونسب إليه يزيد بن مسلم، قلت: والصواب هو الأول، فإن أبا الربيع سليمان الريحاني المكي خبّرني أنه شاهد هذه ‌البلدة باليمن وقال: بينها وبين صنعاء نصف يوم، وأسمعنيها من لفظه مبتدئا كما ضبطناه، وكذلك ضبطه الحازمي ونصر». فاستعملها للقرية
‌‌في معجم البلدان (ج2 ص 257): «دِمَشْقُ الشّام: بكسر أوله، وفتح ثانيه، هكذا رواه الجمهور، والكسر لغة فيه، وشين معجمة، وآخره قاف: ‌البلدة المشهورة قصبة الشام» فاستعملها للقصبة وهي عنده المدينة الكبيرة أو العاصمة
(ج4 ص 21): «وطبنة: ‌بلدة في طرف إفريقية مما يلي المغرب على ضفة الزاب فتحها موسى بن نصير فبلغ سبيلها عشرين ألفا وهرب ملكهم كسيلة، وسورها مبني بالطوب، وبها قصر وأرباض، وليس بين القيروان إلى سجلماسة ‌مدينة أكبر منها» استعمله للمدينة
(ج2 ص 136):«وقصبة هذه الكورة ‌بلدة يقال لها باشّو، وهي ‌مدينة كبيرة آهلة، بها جامع وحمّامات وثلاث رحاب وأسواق عامرة» استعمله للقصبة والمدينة الكبيرة
(ج1 ص 10)في سياق نقده لشارح مقامات الحريري: «وقال في البَرْقَعيدية: «وبَرْقَعيد قصبةُ الجزيرة»، وإِنما هي ‌قرية من قُرى بقعاء الموصل، لا تبلغ أَن تكون ‌مدينةً، فكيف قصبةً؟» الشاهد أن مراتب التجمعات السكانية عند ياقوت الحموي: قرية ثم مدينة ثم قصبة، ولم يذكر «بلدة» بين القرية والمدينة، لأن بلدة عنده تشمل الجميع.
ثم قال: «وقال في التّبْريزية: وتبريز ‌بلدة من عواصم الشام، بينها وبين مَنْبج عشرون فرسخاً، وتبريز ‌بلدة أَشهرُ وأَظهرُ من أَن تخفَى، وهي اليوم قصبة نواحي أَذربيجان، وأَجَلُّ مُدُنها» الشاهد أنه انتقد نسبة تبريز إلى الشام ولم ينتقد أنها «بلدة» بل وصفها بذلك مع أنها عنده «قصبة» و«أجل مدن أذربيجان».

الجغرافيا الحديثة لم تذكر مصطلح بلدة[عدل]

لم أعثر على شيء من كتب الجغرافيا الحديثة يذكر مصطلح بلدة، وكذلك الإحصائيات السكانية الرسمية التي اطلعت عليه في كل من اليمن، والسعودية والأردن ومصر لم يذكر أحدهم مصطلح بلدة بل المذكورة قرية و مدينة، واصطلاحات أخرى قريبة من القرية كالمحلة.

مصطلح town الإنجليزي[عدل]

المصطلح town الإنجليزي يعرف بوجه عام بأنه تجمع سكاني بين village التي هي القرية و city التي مترجمة على أنها المدينة، لكن هذا المصطلح جدلي ولا يوجد له مقابل في كثير من اللغات، والواقع أن مفردتي town وcity الإنجليزيتان تقابلهما مفردة واحدة في أكثر اللغات، حيث أن مقالة town في ويكيبيديا تقابلها 83 مقالة في اللغات الأخرى بينما مقال city تقابلها 204 في اللغات الأخرى، وهناك مقالات تستخدم نفس المفردة مع التقييد ب(كبيرة أو صغيرة) منها مقالات اللغات: التاميل، والروسية، الملاوية، المليبارية، الجورجية، الإندونيسية، الهنجارية.

تعريف هذه المصطلح مختلف من دولة إلى دولة بحسب مقالة منشورة في موقع البنك الدولي worldbank.org قال: «Population size is used by more than half of the national definitions of urban and rural areas. The thresholds used in the Degree of Urbanization take inspiration from these national definitions. However, it uses two thresholds instead of one. For cities, it uses 50,000 inhabitants as Japan does. For towns and semi-dense areas, it uses 5,000. Out of the 100 countries that use population size threshold, 85 use the 5,000 threshold or a lower threshold. The thresholds used in the Degree of Urbanization were also tested to ensure that they produce a valid and robust classification and a balanced population distribution across the three classes.»

إذن أغلب الدول تسعمل حد 5,000 نسمة لمصطلح town وحد 50,000 ل city.

المقابل العربي ل town المستعمل من أجهزة الإحصاء العربية[عدل]

هيئة الإحصاء السعودية في https://stats.gov.sa/ar/13

عدد السكان في المدن التي يزيد عدد سكانها عن (5000) نسمة

الجهاز المركزي للإحصاء باليمن في http://www.cso-yemen.com/content.php?lng=arabic&id=64

المدينة: هي عبارة عن مراكز المحافظات ومراكز المديريات بالإضافة إلى كل تجمع سكاني حضري يبلغ عدد سكانها (5000) نسمة أو أكثر .

وكذلك في السودان وسوريا وموريتانيا، أما في الكويت ولبنان فتحد العدد بـ 10,000 نقل ذلك رحاب حسين جواد كاظم الاستاذ في جامعة بابل http://www.uobabylon.edu.iq/uobColeges/lecture.aspx?fid=9&depid=3&lcid=83251:

تعريف المدينة: أحد المشاكل التي تواجه الباحث في دراسته للتحضر في العالم العربي، هي الاختلاف في تحديد المدينة من بلد لآخر ومن تعداد سكاني لآخر. ففي بعض البلدان العربية، يعتمد تعريف المدينة على عدد السكان وذلك للتمييز بين القرية والمدينة. وغالباً ما يتراوح هذا العدد بين 5000- 10,000 نسمة. وفي أقطار أخرى، يستند على أساس الوظيفة الإدارية، دون الأخذ في الاعتبار عدد السكان. ففي سوريا والسعودية وموريتانيا، تعتبر التجمعات أو المراكز السكانية، التي يبلغ عدد سكان كل منها 5000 نسمة أو أكثر، مدناً. ونجد أن السودان يعتمد أيضاً على هذا الأساس العددي في التصنيف. إضافة لذلك، فإنها تُدخل المراكز العمرانية، التي تتمتع بأهمية إدارية أو تجارية، في عداد المدن .أما الكويت ولبنان، فإنها تحدد العدد 10,000 نسمة فما فوق، لكي تدخل المراكز السكانية في عداد المدن.

الجهاز المركزي للتعبئة والإحصاء في مصر لا يوجد ذكر لمصطلح بلدة في مقابل قرية أو مدينة، لكن يوجد مصطلحين فقط قرية ومدينة
دائرة الإحصاءات العامة الأردنية تقابل مصطلح city بمدينة كبيرة تقيد المدينة بكبيرة يعني أن ما دونها وهو town مدينة، قالت في http://dosweb.dos.gov.jo/ar/labourforce/employment-and-unemployment/:

تم تقسيم المملكة إلى طبقات، اعتبرت كل مدينة يبلغ أو يزيد عدد سكانها عن 100 ألف نسمة مدينة كبيرة وقد بلغ عددها 6 مدن.

نرجو المشاركة من الزملاء لأن سبق أن ذكرت هذا في نقاش:بلدة لكن لا يوجد مشاركة في النقاش وأعدت طرحه هنا لمشاركة أوسع. مقترحي أن تكون مقابل town مدينة موافقًا لاستعمال أجهزة الإحصاء العربية، ومقابل city مدينة كبيرة موافقًا للاستعمال في أجهزة الإحصاء. حبيشان (نقاش) 17:04، 30 ديسمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]

وفقًا للمبحث أعلاه فهناك خيارات:

مقالة واحدة للمدينة تشمل المدن الصغر والكبرى وتتعرض للفرق بينهما، وتعدل ويكي بيانات ليكون مقابل town وcity هو مدينة.
مقالتان ويعدل مصطلح بلدة إلى مصطلح مدينة، وفي مقالة مدينة الحالية تعدل إلى مدينة كبيرة أو كبرى.

نرجو المشاركة بالرأي حبيشان (نقاش) 07:24، 16 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

هل هناك مصدر معجمي يذكر city باسم المدينة الكبيرة وتاون باسم المدينة الصغيرة ؟، قاموس المورد الحديث يذكر town باسم البلدة، وفي سلطنة عُمان (انظر كتاب بلدة مجيس، وهي ليست بقرية ولا مدينة بل بلدة ساحلية) في والاردن وفلسطين ولبنان والعراق (أنظر كتاب موسوعة المدن والمواقع في العراق، مثال ذلك بلدة عين التمر)، كذلك نرا مجلة الثقافية الصادرة عن المكتب الثقافي السعودي تذكر اسم بلدة " هي أون واي" الويلزية باسم بلدة (أنظر هنا). التعريف اللغوي لا يتعارض مع التعريف الحديث لبلدة فالبلدة يمكن أن يكون نطاقها الجغرافي واسع وسكانها قليل لكنه ليس أقل من القرية.

كذلك أنظر إلى:

قاموس الياس العصري، انجليزي-عربي

Dedaban (نقاش) 14:49، 19 يناير 2022 (ت ع م)[ردّ]

كنت أود لو يعلق غيري على الموضوع، لكن بما أنه قد طال الأمد على الموضوع، بالنسبة لما أورده الزميل @Dedaban::

بالنسة لاستخدم مصطلح «بلدة» من بعض الكتاب فيما يقابل town، فإن معنى بلدة في المعاجم اللغوية والاستخدام الجغرافي قد تقدم وهو يشمل كلا من الاصطلاحات الإنجليزية (city -town - village - locality) لذلك فإن استعمالها المذكور ليس بحجة على أنها خاصة بما يقابل town.
بالنسبة لما نقلته عن قاموس إلياس العصري فإنه مخالف للمعنى اللغوي في المعاجم الأصيلة والمعاجم الصادرة عن مجمع اللغة العربية، ومخالف أيضًا للاستعمال الجغرافي في كتب الجغرافيا المدرسية وفي النشرات الإحصائية الصادرة عن الهيئات المختصة في الدول العربية. فهو معيب بأمور:

التنقاض مع المصطلح العربي الأصيل المستعمل في المعاجم العربية المعتمدة وكتب الجغرافيا العربية القديمة.
عدم التوافق مع المصطلح الشائع في كتب الجغرافيا العربية الحديثة والتقارير الإحصائية الرسمية.
ندرة (أو انعدام) الاستخدام في كتب الجغرافيا الحديثة.--حبيشان (نقاش) 06:27، 9 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

locality: مَحلّ أو موقع أو مقر أو جهة أو حيز، وليس بلدة.
village: قرية أو ضيعة أو كُورَة
city: مدينة
town: بلدة

بكل بساطة كيف صار كليهما يعني بلدة.

لا يوجد أي تناقض وبينت ذلك سابقًا واللغة العربية حمالة أوجه والوقوف على تعريف واحد لكملة معينة خطأ
أين المصادر والمراجع الجغرافية التي تقول تاون مدينة صغيرة وستي مدينة كبيرة
في تعليقي السابق وضعت المصادر التي تؤيد كلامي

أنا أشرت إلى مصدرين الاول قاموس المورد (منير البعلبكي، رمزي منير البعلبكي، قاموس المورد الحديث، ص 1433) وثاني قاموس الياس، وكليهما يذكر مقابل تاون بلدة أو مدينة، وأغلب الظن أن الاضطراب هو سببه اختلاف التعريف بين البريطانيين والأمريكيين.

ويمكن استخدام تاون تحت مسمى مدينة حسب سياق الحديث أو الموضوع. لهذا نرى قاموس ميريام الأمريكي يفصل تماما ستي عن تاون ( منطقة مستقرة بشكل مضغوط عادًة ما تكون أكبر من القرية وأصغر من المدينة). وهنا مصدر ثالث وهو (معجم الحافظ للمتصاحبات العربية : أول معجم من نوعه في اللغة العربية : عربي-‌إنجليزي. لحافظ، الطاهر بن عبد السلام هاشم) ذكر مقابل تاون بلد. في الحقيقة بحثت في عدة قواميس ومعاجم وكتب متخصصة في الجغرافية لم أجد مدينة صغيرة ومدينة كبيرة. تاون تأتي بتعرفين بلدة أو مدينة لكن حينما نريد أن نتحدث عن تعريف تاون لا بد لنا حصر الاسم في بلدة لأن من غير الممكن جعل الكملتين مترادفتين. كذلك يذكرها كتاب (معجم المصطلحات الجغرافية، صفحة 123، فرنسي -عربي. لبيار جورج، ترجمة د. حمد الطفيلي) باسم بلدة.

ختامًا أنا ضد النقل بل يضل الوضع كما هو لأنه هو الصواب بوجهة نظري. Dedaban (نقاش) 01:29، 10 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

بحاجة لخلاصة:--Dr-Taher (نقاش) 06:09، 9 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]

المقابل الصحيح ل(硫黄島) اليابانية أو (Iwo Jima) بالإنجليزية[عدل]

مرحباً بالجميع، أود طلب رأيكم بخصوص النقحرة الصحيحة لاسم هذه الجزيرة اليابانية، هل هو (آيوو جيما)، (إيوو جيما) (إيو جيما)، (أيو جيما) أو (ايو جيما)؟ بعض هذه الاسماء هي عناوين لمقالات على ويكيبيديا مثل:

كان هناك نقاش في صفحة معركة إيو جيما بخصوص ذلك، وقد علق الزميل أحمد الياباني مشكوراً برأيه الذي اتفق على (ايو جيما) وأنا اقتبس تعليقه كاملاً لكم:

"بالنسبة للتسمية فليس هناك مصطلح موحد واضح لتسمية هذه الجزر فجميع التسميات التي تمّ ذكرها هنا تم استخدامها أكاديمياً أو إعلامياً فمثلاً تم استخدام كلمة أيوو جيما في كتاب الموسوعة العربية، وتم استخدام كلمة إيو جيما في موقع إخباري كما تمّ استخدام نفس الشكل في جيوغرافيك ناشيونال هنا وفي أحد تقارير قناة الحرة هنا وهو الاستخدام الأصح لفظياً، كما أن خرائط غوغل تستخدم اسم آيوو جيما كذلك استخدمت قناة الحرة شكلاً آخر لكتابة اسم الجزيرة وهو أيو جيما، وبما أنه لا يوجد معجم جغرافي موحد وشامل باللغة العربية لجميع التسميات الجغرافية في اليابان ... لذا فإنني أحبذ استخدام الاسم المنطوق باليابانية وهو استخدام كلمة (ايو جيما) غير مهموزة لأن نطق حرف الألف في الأصل غير واضح مع وضع باقي التسميات كتحويلات إلى نفس المقال، مع التنويه إلى وجود بلدة وجزيرة أخرى بنفس الاسم، مع أطيب التحيات،

- ملاحظة إضافية: استخدام كتابة (أيو جيما) بهمزة علوية أو مد يعتبر خاطئ بشكل تام حتى وإن تم استخدامه من قبل مؤسسات أو كتب لأن الكلمة لن تكون نفسها وسيكون حينها الكتابة هي (aiōjima) والتي لا معنى لها أساساً ومن قام بكتابتها بهذا الشكل اعتمد الاجتهاد الشخصي ليس إلا دون علمه بقواعد اللغة أو كيفية النطق"

في انتظار ردودكم الطيبة، تحياتي للجميع.--Amr F.Nagy (نقاش) 21:27، 23 فبراير 2022 (ت ع م)[ردّ]