ويكيبيديا:الميدان/لغويات

	هذا القسم من الميدان يتناول كل النقاشات المتعلقة بقواعد النحو والإملاء، لو كنت تريد ترجمة مصطلح واعتماده في الموسوعة فتوجه إلى ورشة اللغويات. إضافة موضوع جديد  · الأرشيف هذه الصفحة تُؤرشف آليًّا وفقًا لهذه الشروط.

اطلع على مجموعة موثوق بها من المعاجم والقواميس والأطالس في مجالات متنوعة من أجل الاستشهاد بها لدعم وجهة نظرك.

كأس أمريكا الوسطى

تحياتي لكم، اطرح الموضوع ليكون توافقيًا ما أمكن، ما هو الأنسب برأيكم لترجمة Copa Centroamericana:

أيُقال: كأس أمريكا الوسطى

أم: كوبا سنتروأمريكا «على غرار: كوبا أمريكا»

أم: كوبا سينتروأمريكانا كما في هذا التصنيف --Mohanad (نقاش) 18:20، 12 مارس 2024 (ت ع م)

أرى كأس أمريكا الوسطى أفضلها. وليكن القياس والاقتداء بما يوافق العربية وروحها، مثل كأس شمال إفريقيا و كأس شرق آسيا لكرة القدم و بطولة اتحاد غرب آسيا ويجب نقل التصنيف تصنيف:كوبا سينتروأمريكانا وتفريعاته فهو لا يُقاس عليه. وأرى كأس أمريكا الجنوبية خير من كوبا أمريكا. تحياتي أحمد كادي ^(ن) الثلاثاء 2 رمضان 1445هـ – آذار 19:04، 12 مارس 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي للتنبيه فقط كأس أمريكا (كوبا أمريكا) يشارك فيها جميع منتخبات الأمريكتين (بما فيها الولايات المتحدة) وليس فقط منتخبات أمريكا الجنوبية، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 19:16، 12 مارس 2024 (ت ع م)

المنتخبات الأُخرى تُدعى دعوة. أما الأساس فهي دول أمريكا الجنوبية أحمد كادي ^(ن) الثلاثاء 16 رمضان 1445هـ – آذار 10:26، 26 مارس 2024 (ت ع م)

أتفق مع كأس أميركا الوسطى.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:37، 26 مارس 2024 (ت ع م)

بحسب النقل هنا، إشارة للزميل @Ibrahim Old إن أمكنه المشاركة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 21:34، 3 أبريل 2024 (ت ع م)

حسناً، لقد قمت بنقل المقالة إلى كوبا سنترو أمريكانا باعتبارها التسمية الأكثر شهرة وشيوعاً. كما أن جميع الويكيبيديات تقريباً تستخدم نفس الاسم. تحياتي. Ibrahim Old (نقاش) 00:08، 4 أبريل 2024 (ت ع م)

الاسم العربي مفهوم وعلى قدر من الشيوع والانتشار كافٍ لاعتماده. فلماذا ننقله إلى كلمات منقحرة؟ أننقل مقالة دوري أبطال أوروبا بعد عدة سنوات إلى تشامبيونزشيب لأن مذيعي الرياضة وصحفييها الملتوية ألسنتهم قد نشروها بين العامة؟ أحمد كادي ^(ن) الخميس 25 رمضان 1445هـ – نيسان 14:03، 4 أبريل 2024 (ت ع م)

@Ibrahim Old ما قولك؟ أحمد كادي ^(ن) الخميس 25 رمضان 1445هـ – نيسان 14:03، 4 أبريل 2024 (ت ع م)

يا أخي العزيز لم كل هذا التحامل؟ حسب ما ورد في ويكيبيديا: تسمية المقالات الرياضية فإن البطولات تُسمى بترجمتها العربية إلا إذا كانت مشهورة بأسمائها الأجنبية، وهذا ما فعلتُه. لكن إذا أصررتم على نقلها إلى كأس أمريكا الوسطى فليكن إذاً. Ibrahim Old (نقاش) 14:30، 5 أبريل 2024 (ت ع م)

عذرًا أخي الكريم إن ألمح كلامي إلى تحامل، فإني لم أقصد إلا الخير لنا ولغتنا @Ibrahim Old. أرى أنه يجب تحسين هذه النقطة بتفضيل الاسم العربي على المنقحر في حال انتشارهما، وذلك لأن وسائل الإعلام بدأت تميل إلى نقحرة كل شيء. تحياتي أحمد كادي ^(ن) الجمعة 26 رمضان 1445هـ – نيسان 15:49، 5 أبريل 2024 (ت ع م)

 تعليق: تحياتي لكم، حقيقًة بت أميل أكثر لـ «كوبا سنترو أمريكانا» أو «كأس الأمريكية الوسطى»، قياسًا على ترجمة americana لـ أمريكانا، والتي تعني كل ما له علاقة بأمريكا أو أمريكية، أو عناوين أخرى قد تراعي هذا المعنى، مثلا: أمريكانا الوسطى أو وسط أمريكانا، وقد لاحظت وجود مقالة أخرى بعنوان كوبا سود أمريكانا، وأوّد الإشارة أن البطولة أقيمت للمرة الأخيرة في 2017، إن كان لذلك أي تأثير على اختيار الإسم الأنسب --Mohanad (نقاش) 19:39، 14 أبريل 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي@Michel Bakni@Ibrahim Old بحسب التعليق أعلاه، إن لم يكن هناك اعتراض أو اقتراحات أخرى، فسيجري نقلها إلى كأس الأمريكية الوسطى، ونقل كوبا سود أمريكانا إلى كأس الأمريكية الجنوبية، تحياتي --Mohanad (نقاش) 15:15، 4 مايو 2024 (ت ع م)

سأضع خلاصة بهذا الكلام خلال يومين ما لم يعترض أحد الزملاء. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 15:42، 4 مايو 2024 (ت ع م)

@Mohanad أرى أن "كأس الأمريكية الوسطى" تسمية غريبة نوعاً ما، لذا أفضل التسميات الحالية باعتبارهما الأكثر شهرة عالمياً. Ibrahim Old (نقاش) 22:42، 4 مايو 2024 (ت ع م)

@Ibrahim Old حقيقَة الوضع الحالي نقحرة للاسماء لا أكثر، وبعضها جد مستغرب، مثلا «سود أمريكانا» غير مفهومة دون الرجوع لمحتوى المقال، وهذا غير وارد في حالة «كأس الأمريكية الجنوبية»، تحياتي --Mohanad (نقاش) 19:24، 5 مايو 2024 (ت ع م)

أفهم قصدك جيداً يا سيد مهند، لكن يبقى مسمى كوبا سود أمريكانا هو الأكثر شهرة عالمياً بغض النظر عن كونه مفهوماً أو لا، حتى أن مواقع عربية معروفة مثل كووورة (المصدر) وبي إن سبورت (المصدر) تستخدم هذا المسمى. إذاً لا داع لنقله. Ibrahim Old (نقاش) 01:18، 6 مايو 2024 (ت ع م)

@Ibrahim Old اطلعت عليها، وأكاد أجزم أن سبب الشيوع هو مقال ويكببيديا، فهي بهذا العنوان منذ 2009 --Mohanad (نقاش) 09:17، 6 مايو 2024 (ت ع م)

ويكيبيديا إلى ويكيبديا

الأول مخالف للقواعد الصوتية العربية، وثمة كثير من المراجع تستعمل "ويكيبديا" وهو الأصح، وأرى تقويم الخطأ أولى من أن نقول بالشيوع، خطأ وشاع ويجب أن نقومه كمشروع معرفي. --أرمز (نقاش) 16:42، 16 مارس 2024 (ت ع م)

لا أتفق: Ibrahim Old (نقاش) 14:32، 5 أبريل 2024 (ت ع م)

يرجى ذكر السبب أرمز (نقاش) 01:24، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

السلام عليك يا @أرمز. ما الذي تقصده بالقواعد الصوتية العربية؟ من بين أهم القواعد الصوتية في اللغة العربية عدم الابتداء بساكن وعدم الوقوف على متحرك وعدم اجتماع ساكنين. ولفظُ «وِيكِيبِيدِيَا» لا يُخِلُّ بأيٍّ من هذه القواعد. Amara-Amaziɣ (نقاش) 17:20، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

وعليك السلام ورحمة الله، شكرا لهتمامك، الساكن في دراسات النحويين يعنون به الصائت الطويل (الحروف المدية) وعديم الحركة، لذلك لو شكلت ويكيبيديا، يْدْ، طبعا هي لا تشكل هكذا، لأن حرف المد لا يوضع عليه السكون لأنه ليس ساكن، المقاطع الصوتية العربية خمسة:

1. صامت + صائت: حرف وحركة/ مثل: كَ
2. صامت + صائت طويل: كَا
3. صامت + صائت قصير + صامت: مِنْ
4. صامت + صائت طويل + صامت: دَارْ عند الوقف
5. صامت + صائت قصير + صامت + صامت: صَقْرْ عند الوقف

نموذج كلمة شابّ، لو أردت أن تقف عليها فهي ساكنة، من الكلمات المستكرهة في العربية، تدغم الباء الأولى بالثانية، عند الوقف تصبح ثقيلة، فتنبرها (هكذا كانت دلالة النبر قديما، ليس النبر المعروف حاليا).

لو أردنا تعريب ويكيبيديا: إما نكسر الدال، أو نحذف الياء، عند التعريب الأفضل النقل دون المساس بصوامت الكلمة (يفضل ذلك، لكن لو أردنا إلحاقها بوزن عربي وتصريفها هذا جائز، أو استثقلناها)، أما الصوائت إما أن نحذف أو نزيد، أو نقل حركة من مقطع لمقطع قبله، حتى نتخلص من الابتداء بساكن، والتقاء ساكنين، والأولى الحذف، لأن اللغة تميل للأسهل. تعقيب صغير على أن اللغة لا تنتهي بمتحرك، أن اللغة يمكن أن تنتهي بمتحرك، هذا هو الأصل وكان قديمًا ووصلنا منه في بعض اللهجات، وصلنا ببعض القراءت وهو الروم، لكن التسكين عند الوقف جاء للتخفيف، أردت توضيح هذا الشيء لأني أظنك مهتمًا، لأنه ثمة من يدعي أن العرب لم يكونوا يعربون في لغتهم العامة وإنما في لغتهم الأدبية فقط، ومنهم من ادعى أن العربية ليس بها إعراب قبل تدوين النحو. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 21:39، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مبئيا مع @أرمز. كان هناك فتوى عن هذه المسالة في موقع مجمع اللغة العربية على الشبكة العالمية للاسف ما استطعت ان اجدها. ذكروا ان كثير من الاسماء الاجنبية تكتب خطا بالعربية مثلا لوس أنجلوس المفترض ان تكتب لُس آنجلس - لكن هذه مسألة كبيرة وتحتاج الى أن يكون هناك طريقة منتشرة معتمدة. مثلا في الانكليزي هناك طرق أصبحت شبه موحدة لكتابة الاسماء العربية المعتمدة على نظام مكتبة الكونغرس (أو الكنگرس) لكن هذه مشكلة عويصة ليس لها حل سهل.--الدُبُونِيْ (نقاش) 17:05، 4 مايو 2024 (ت ع م)

نعم، المشكلة هي عند المعربيين، أغلب من ينقلون هذه التعريب لديهم معرفة باللغة المنقول منها دون المنقول إليها، وبالأخص عدم تفريقهم بين الأحرف المدية والأحرف صامتة، زد على ذلك عدم معرفتهم بالصوائت القصيرة وأن الحركات حروف، وأن عدد حروف العربية 28 صامت 3 صوائت قصيرة و3 صوائت طويلة، فيستخدمون الصوامت 28 في التعريب فينتج التشوه الذي ينتج وعدم مطابقة الرسم للنطق، فضلًا عن أن يعرفوا قواعد التعريب الأخرى. المشكلة في أن مجامع اللغة العربية إمكانيتها محدودة، وكل يوم يستجد 50 مصطلحًا على الأقل. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 19:23، 5 مايو 2024 (ت ع م)

مقابل لفظة Human في علم التشريح والأحياء

تحياتي لكم، منذ مدّة طويلة وأنا أفكر بطرح هذا النقاش، وهو حول استعمال المقابل المناسب للفظة Human في مجال علم التشريح وعلم الأحياء، وأي استعمال آخر يتعلق بطبيعة الإنسان البشرية، فقد صادفتني الكثير من المقالات يحدث فيها خلط برأيي، على رأسها مثلاً مقالة إنسان التي رُبطت «بشكل أساسي» بالمحتوى من ناحية تشريحية، تصنيفية تطوّرية تفرض رؤية وجودية معينة، وهذا لا أراه صائبًا من وجهة نظري، فنحن لدينا بالعربية عدّة ألفاظ تدل على الإنسان، منها: إنسان، بشري، إنسي، آدمي أو بني آدم، ولكلٍ منها سياق يناسبها

الموضوع من وجهة نظري، أن لفظة إنسان عربية بحسب المصادر «يعني أن الإشكال لدينا أو أي لغة تستعمل ذات اللفظ»، والمعنى المُراد منها لا يتفق تمامًا مع الرؤية المطروحة في مقالة Human، والتي يظهر فيها تغليب رؤية وجودية معينة لا تنسجم والمعنى الأصيل وما هو معلوم من مصادر التراث العربي فضلاً عن وجود سورة في القرآن بذات الإسم «سورة الإنسان» يؤمن بها أكثر من ربع سكان العالم وتناقض هذه الرؤية تمامًا.

بالرغم من أن المصادر المعاصرة «المتاحة بحسب بحثي» حول التفريق بين الألفاظ أعلاه قليلة، وبالرغم من إن الخلط موجود في مصادر موسوعية ومعجمية أخرى ومنتشر بشكل كبير «لم أبحث حقيقًة كيف بدأ الأمر» الإ أنه يبدو أن لفظة إنسان يغلب عليها المواضيع المتعلقة بالخلق، كذلك طبيعة الإنسان الاجتماعية، أفعاله وقرارته وغيرها، وأن لفظة بشري أو بشر هي اللفظة المناسبة للناحية التشريحية والهيئة التكوينية. بدايًة لا أوّد اقتراح أي إجراء، وأوّد استطلاع الآراء حول الموضوع، تحياتي --Mohanad (نقاش) 14:38، 29 مارس 2024 (ت ع م)

اقتراحات مبدأية

1. نقل مقالة إنسان إلى بشر، وإفساح المجال لتطوير مقالة إنسان بما يناسبها، واستبدال لفظة إنسان في أي مقال يختص بعلم الأحياء إلى بشر.
2. مراجعة التصنيف العلمي بشراني (جنس) (باللاتينية: Homo)، والذي اُعتمد جنسًا للبشر بحسب هذا النقاش وجرى اعتماد مشتقاته للتصنيفات الأعلى «كـ بشراناوية وبشراناوات وبشرانيات ...إلخ»، والذي أراه غير موفق وتحميل لفظة بشر لما لا تحتمله، خصوصًا وأن التصنيف يضم القردة وأنواعها لهذه التصنيفات العلمية، هناك نقحرة مقترحة للكلمة اللاتينية لـ ءمو، فحرف H لا يُلفظ باللاتينية أو هومو كما كانت سابقًا.
3. تجنيب التصنيفات الأعلى أي من مشتقات لفظة بشر أو إنسان، فهي بالمقام الأول تصنيفات للقردة، وحدث افتراء برأيي من قبل أحد علماء الأحياء في القرن التاسع عشر واستعمل اللفظة اللاتينية Homo والتي تدل على البشر لهذه التصنيفات وتبعه في ذلك آخرون ولسنا ملزمين بتعريب هذه الفرية، الإ أن استعملت منقحرة تجاوزًا أو البحث عن بدائل لها علاقة بالقردة --Mohanad (نقاش) 20:16، 14 أبريل 2024 (ت ع م)

إشارة إلى كل من @أحمد كادي و @باسم و @كريم رائد . عبد الجليل 09 (نقاش) 20:26، 14 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحباً مهند،

فقط إشارة إلى أننا ملزمون بالتصنيف الأحيائي ولا نستطيع تعديله، يعني لا يمكن أن نجعل لفظة Homo في الفروغ الدنيا من التصنيف تقابل لفظ بشر، وفي الفروع العليا تقابل لفظة أخرى، فهذا يخلق نظام جديد للتصنيف ليس من مهمتنا عمله وليس من فينا قادر على ذلك.

لو أردنا تغيير التعريب، يلزم:

1. أن يكون التعريب موحداً: لفظة عربية واحدة في مقابل كل جذر أجنبي واحد.
2. أن يكون التعريب معتمد في المراجع العربية أو مشار له، ولا يمكن تحميل ألفاظ جديدة معانٍ لم تحملها من قبل، وهذا يتطلب العودة للمراجع لرؤية كيف تناول المختصون هذه المسألة.
3. أن يتوافق التعريب ويتجانس مع الأصل الأجنبي، ويكون الانتقال بين الاثنين سهلاً غير ملبس.

-- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 21:32، 14 أبريل 2024 (ت ع م)

أهلا ميشيل، وهذا مقصدي، أن نجد بديل للفظة بشراني تعمم على التصنيفات من الجنس وما بعدها وتقابل Homo، واقترحت ءمو بحسب اللفظ اللاتيني، ويمكن اقتراح غيرها، بخصوص المراجع العربية فلم أجد ما يمكن التعويل عليه، وبشراني لا أتفق معها ليس لكونها اجتهاد نوعًا ما وتحمّل لفظة بشر ما لا تحتمله فحسب، بل لكونها أيضًا تقابل Epidermoid في بعض القواميس.

أمثلة على بعض الاشتقاقات : ءموناوات، ءموناويات، ءموناوية ... إلخ، وهي محايدة، لا تتعدى على لفظة بشر ولا تنسب البشر لألفاظ فيها أسماء قردة، ولا يمنع أن يكون عنوان المقال مختلف عن التصنيف العلمي، مثلا بشرانيات وأشباهها «Hominoidea» معنونة بـ Ape في ويكيبيديا الإنجليزية، وأمثلة غيرها --Mohanad (نقاش) 17:10، 15 أبريل 2024 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 آسف، ليست عندي فكرة. كريم رائد 💬 08:56 (+2)، - نيسان 06:56، 15 أبريل 2024 (ت ع م)

مُقترح تصنيفات عُليا

بحسب اللفظ اللاتيني، Homo تقابل ءمو آمو وHomin تقابل ءمونا آمونا، ليصبح التصنيف على الترتيب:

• فوق فصيلة «Hominoidea» نقل من: بشرانيات وأشباهها إلى ءمونايات وأشباهها آمونايات وأشباهها
  • فصيلة «Hominidae» نقل من: بشرانيات إلى ءمونايات آمونايات
    • أسرة «Ponginae» إنشاء مقال مُقترح: بونجوات «أسرة الأورانجوتان»
    • أسرة «Homininae» نقل من: بشراناوات إلى ءموناوات آموناوات
      • قبيلة «Gorillini» إنشاء مقال مُقترح: غوريلاوية
      • قبيلة «Hominini» نقل من: بشراناوية إلى ءموناوية آموناوية
        • تحت قبيلة «Panina» إنشاء مقال مُقترح: شمبازينة
        • تحت قبيلة «Hominina» «أو بشرانينة» نقل من: أشباه البشر إلى ءمونينة آمونينة
          • جنس «Homo» نقل من: بشراني (جنس) إلى ءمو آمو (جنس)

--Mohanad (نقاش) 10:41، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

هل يجوز كتابة الهمزة بهذه الطريقة؟ أبو هشام 12:16، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

@أبو هشام كنت سأقترح آمو أو امو لكن اللفظ اللاتيني غريب، كأنها همزة ساكنة أول الكلمة وبعدها ميم مضمومة، ووجدت بعض المعاجم تذكر ءمو كجذر لغوي لبعض الألفاظ، تحياتي --Mohanad (نقاش) 13:48، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

عفوا @Mohanad: لو نكتبها (أمو) أفضل هذا رأيي الشخصي، تحياتي. أبو هشام 15:34، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أهلا @أبو هشام جرى استبدالها بـ آمو كونها الأقرب للفظ، تحياتي --Mohanad (نقاش) 17:32، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

ما مصدر هذه الأسماء المقترحة؟ أحمد كادي ^(ن) 22 شوال 1445هـ – أيار 16:38، 1 مايو 2024 (ت ع م)

أهلا @أحمد كادي، مجرد اشتقاقات للنقحرة باللفظ اللاتيني، تحاكي الوضع الحالي لصيغ التصنيف العلمي، أما نطق اللفظ اللاتيني فمصدره مواقع الترجمة التي توّفر نطق لمفردات بحسب اللغة المحددة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 19:35، 5 مايو 2024 (ت ع م)

ترجمة مصطلحات في اللسانيات

السلام عليكم، @Michel Bakni @أحمد كادي @كريم رائد @أبو هشام @Abu aamir لاحظت في الموسوعة أن ثمة مقالات تتشابه في التسمية لكن ذات معاني مختلفة ولا تربطهما علاقة نوعًا ما، تلك المقالات هي اشتراك لفظي (نظيرتها الإنجليزية: Homophony) ومشترك لفظي (نظيرتها الإنجليزية: Polysemy) ومشترك لفظي كاذب (نظيرتها الإنجليزية: False cognate، وهناك مقالة أخرى تحمل اسم لفظ قريب تناظر المقالة الإنجليزية Cognate)، المصطلحات الإنجليزية Homophony و Polysemy و Cognate كلها تترجم في ويكيبيديا إلى "اشتراك لفظي" و"مشترك لفظي" مع أنها ليست مترادفة وكل واحد منها لها معنى دقيق، حيث أن الأول يعني "الحالة التي يكون فيها كلمتين (أو أكثر) متماثلة في الصيغة ولكنها تختلف في المعنى"، والثاني "اشتمال دلالة الكلمة الواحدة على أكثر من معنيين"، والثالث "كلمة (أو لغة) تشارك كلمة أو كلمات (أو لغة أو لغات) أخرى في انحدار من أصل واحد (واحتفاظ (الكلمة) بقدر مشترك من الدلالة، مثل "رأس" في العربية و resu في الأكدية و risa في السريانية)"، وأرى أن معجم المصطلحات اللغوية لرمزي البعلبكي من المعاجم القليلة التي تفرق بين المصطلحات، بينما المعاجم الأخرى تترجم كلا من Homophony و Polysemy إلى "اشتراك لفظي" ولا تفرق بينها في الاصطلاح العربي، في رأيكم هل نعتمد معجم البعلبكي للغويات في هذه الحالة؟ أرى أن مصطلح "اشتراك لفظي" غامض وتحمل عدة معاني، ولعل مصيرها هي جعلها تحويلة لصفحة توضيح، أرجو إبداء آرائكم. عبد الجليل 09 (نقاش) 11:11، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

منير البعلبكي أستاذ كبير، ومعجمه في اللسانيات من أجود ما كُتب في هذا السياق، مع اعتماده. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:59، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni هذا المعجم لابنه رمزي منير البعلبكي. عبد الجليل 09 (نقاش) 12:10، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

عفواً قصدت رمزي، وكتبت خطأ منير. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:17، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

اقتراحي باعتماد المعجم الموحد للسانيات لأنه عمل جماعي لمجامع اللغة العربية. أرمز (نقاش) 09:42، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز لا أتفق مع هذا المقترح لأن المعاجم الموحدة لمكتب تنسيق التعريب من أسوء ما أُنجِبت من المعاجم للأسباب التالية:

• م.م.م. اللسانيات لا يفرق بين Homophony و Polysemy وكلاها يترجمها إلى "اشتراك لفظي" مع أن لكل مصطلح معنى دقيق.
• تجد في المعجم نفسه أن العديد من المصطلحات الهامة لم ترد فيها مثل Cognate و False friends.
• المعاجم الموحدة مصطلحاتها مضطربة جدًا ولا تتفق مع أسماء عربية واحدة لمصطلحات ذات نفس المعنى، أمثلة على ذلك:
  • Telescope تترجم إلى مقراب في معجم الفيزياء العامة والنووية، بينما تترجمها معجم الرياضيات والفلك إلى "مرقب".
  • في معجم الفيزياء العامة والنووية تجد كلمة "لمعان" تقابل 3 مصطلحات مختلفة وهي Luminosity و Luminance و Luminescence مع أن المصطلحات الأخيرة لأشياء مختلفة جدًا ولا يشتركان في معنى واحد.
  • وتجد المقابل العربي للمصطلح الأخير Luminescence يختلف من معجم موحد إلى آخر، فهناك من يترجمها إلى "ضيائية" وعند ذهاب إلى معجم آخر تجد أعه يترجمه إلى "استضاءة" وأخرى إلى "تألق".

وفي الأخير أنصحك ألا تفضلها دائمًا على المعاجم الأخرى وأن تستأنس بها فقط في بعض الحالات، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 11:43، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

إذًا قم بالتحليل النقدي لهذه المعاجم، وأرجو أن لا تقتصر عليها والأهم من هذا مراعاة سياق المصطلح في أي فرعٍ من فروع اللغة والاستعانة بالمعجم الأكثر تخصص، في التفضيل المعاجم المنظومية أفضل من المرتبة حسب الحروف، كذاك المعجم التي احتوت ما قبلها، والمعاجم الجماعية أفضل من الفردية، وراعي تخصص صاحب المعجم. أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 12:19، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز يا أخي، راجعتُ أكثر من معجم واحد في ويكيبيديا:مصادر موثوق بها/معاجم وقواميس وأطالس زيادة على ذلك، راجعت معجم اللسانيات لمجمع الملك سلمان للغة العربية، ولم أكتف بمعجم واحد، وكما قلتُ في الأعلى هناك العديد من المعجمات لم تميز بين المصطلحات المختلفة (مثل Homophony و Polysemy و Cognate) التي يعتبر التمييز بينها ضروري، ووجدت معجم رمزي البعلبكي من القليلين الذين ميزوا بين تلك الاصطلاحات، ورمزي البعلبكي كما قال الزميل @Michel Bakni هو أستاذ كبير ومعجمه في اللسانيات من أجود المعجمات في هذا المجال، وقولك لـ"المعاجم الجماعية أفضل من الفردية" هذا رأيك شخصي وليس دائمًا صحيح، فالمعجمات الجماعية ليست منزلة من السماء ولا هي معصومة من الأخطاء، وهل إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها يقول بأن المعجمات الجماعية أفضل من المعجمات الفردية؟ طبعًا لا. عبد الجليل 09 (نقاش) 10:11، 15 مايو 2024 (ت ع م)

استعمال الأرقام المغربية في الموسوعة بدل المشرقية

السلام عليكم، لماذا تستعمل الأرقام المغربية في الموسوعة بدل المشرقية؟ المشرقية هي المستعملة مع الأبجدية العربية في كل من يستعمل الأبجدية العربية (باستناء منطقة المغرب العربي)، الأرقام المغربية اخترعت للرياضيات ولا تناسب الكتابة بالخط العربي، وإذا قيل أن أصل هذه الأرقام عربية وهذه هندية، هذا غير صحيح الأرقام المشرقية طورها العرب من نموذج هندي لتناسب الكتابة العربية، ثم الخوارزمي طور نفس الأرقام وهي المشرقية بأشكال الزوايا لتناسب الرياضيات وأضاف إليها الصفر، الأرقام المغربية ملاءمة جدًا للرياضيات، ولكنها غير ملائمة للخط العربي، أرجو استبدالها بالأرقام المشرقية؛ للاستزادة يرجع لكتيب صغير الحجم (20أو 30 صفحة) عنوانه الأرقام العربية لأحمد مطلوب. وشكرا. أرمز (نقاش) 07:18، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

وعليكم السلام، أنا لا أخفي حزني من استخدام الأرقام المغربية في الموسوعة. والسبب الرئيس أن الناس تعتقد أنها أرقام غربية ولا يكفون عن قراءتها بالألفاظ الإنكليزية. مثلًا: لو أن لمركز تجاري الاسم: وجبات 24، لرأيت الناس تقرأه وجبات تونتي فور، ولو أن كتبته وجبات ٢٤ لقرأته الناس وجبات أربع وعشرون (تجنبت العامية هنا). وسبب تفضيل هذه الأرقام على الأرقام المشرقية اتباع الغرب باطنًا والتوحيد ظاهرًا. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) الثلاثاء 14 شوال 1445هـ – نيسان 09:20، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

أشكرك على تعليقك. التوحيد بالرياضيات اتفقنا به وخالفنا لغاتنا وكتبنا من الجهة اليسرى، أما إدخالها إلى الأحرف العربية لا أرى أنه مقبول. أرمز (نقاش) 09:40، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

أتفق مع إعادة الوضع الافتراضي بالأرقام المشرقية، وادعاء أن هناك مشاكل تقنية أراه غير صحيح، وهناك أكثر من ويكي يعمل بالأرقام الخاصة بلغته كل إشكاليتهم محلولة. حبيشان^(ن) 21:43، الثلاثاء 14 شوال 1445هـ (+3) 18:43، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

ووننبه أن الشكل المستعمل حاليا للأرقام المسماه بالمغربية شكل أوربي محور عن أصل عربي وليس هو الشكل العربي الأصيل للأرقام المغربية أو كما سماها البعض الغبارية (لذلك كان العلامة شوقي ضيف يسميها الرقام الأوربية)، وقد رفضت المجامع العربية الثلاثة في القاهرة ودمشق وبغداد إحلال الشكل الأوربي الحديث محل الشكل العربي المشرقي الشائع آنذاك في كل العالم العربي حتى في دول المغرب، وأكثر المطبوعات (إن لم يكن كلها) التي طبعت في المغرب العربي في أيام الاستعمار وقبله كانت بأرقام مشرقية، وإنما طغى استعمال الأرقام الأوربية بعد رحيل الاستعمار، والخطوط الحاسوبية عند تصميم الأرقام الأوربية لا تنظر إلا إلى ملائمتها للحرف اللاتيني فقط فتظهر الأرقام أجنبية عن سياقها، وللأسف المواقع المتعددة اللغات كميتا وويكي بيانات عربية في هذا الباب أكثر من ويكيبيديا العربية. حبيشان^(ن) 22:22، الثلاثاء 14 شوال 1445هـ (+3) 19:22، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

وأضيف أن طريقة كتاب الأرقام المغربية أو الأوربية هي من اليسار إلى اليمين حينما نكتب كل رقم على حدة، وهذا لا يناسب الكتابة العربية التي تكتب من يمين إلى يسار. أحمد كادي ^(ن) 14 شوال 1445هـ – نيسان 19:30، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

وأرجو الاطلاع على هذه الإجابة عن الاستعاضة عن الأرقام بالأُخرى. أحمد كادي ^(ن) 14 شوال 1445هـ – نيسان 19:31، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

وهذا العدد من مجلة عالم الكتب يشفي الغليل فيه أبحاث قيمة جدًا عن الأرقام حبيشان^(ن) 22:43، الثلاثاء 14 شوال 1445هـ (+3) 19:43، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

ا@أحمد كادي الارقام تكتب بنفس الاتجاه في كلتا الحالتين فما الفرق بين ٩ و 9 في اتجاه الكتابة ! عادل امبارك ^راسلني 22:28، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: غالبية سكان المغرب العربي لا يفهمون الأرقام المشرقية، نحن درسنا بالأرقام العربية الغبارية (1234567890) فقط ولم نستعمل الأرقام الهندية أبدًا، ولو اعتمدنا الأرقام الهندية سيتعسر على سكان المغرب العربي قراءة وفهم المواضيع، فلا مانع من إبقاء الأرقام المغربية طالما أنها عربية ويفهمها جميع سكان الوطن العربي، إشار إلى الزميل @Nehaoua:. عبد الجليل 09 (نقاش) 19:54، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

والأرقام بالمصاحف؟ أرمز (نقاش) 19:56، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز في المغرب العربي نعتمد كثيرًا رواية ورش عن نافع وتكتب أرقام الآيات فيها بالأرقام العربية الغبارية (المغاربية). عبد الجليل 09 (نقاش) 20:01، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أدري كيف يتعذر على أهلنا في المغرب العربي الاعتياد على ١٠ أرقام (وأجزم أن جلهم قد علمها من قبلُ)، في حين أن جلهم يتكلم لغتين ويزيد بحروف مختلفة (عربية وأمازيغية ولاتينية)! أحمد كادي ^(ن) 14 شوال 1445هـ – نيسان 20:06، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا @أحمد كادي اجد صعوبة في التمييز بين ٢ و٣ اما ٠ فاقراها دوما نقطة فعلا هي صعبة علينا رغم تعودي على الكتب من طفولتي امر اخر كل مفاتيحنا بالغبارية بمعنى انني لو حاولت الكتابة بالمشرقية لكان الانر اكثر صعوبة اجدها مثلا في ويكي مصدر، تحياتي عادل امبارك ^راسلني 22:16، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

٢ و٣ محلولة باستبداله بالاثنان عديمة الأسنان، أما لواحات مفاتيحنا محلولة باستعمال جافاسكريبت. أرمز (نقاش) 10:05، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي لا تختلف الأرقام في اللغات الثلاثة فلا عجب، كما ان الامازيغية حاليا تكتب باللاذقية أو العربية والتفناغ غير شائع تحياتي عادل امبارك ^راسلني 22:18، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا من المغرب العربي ولا أتحدث الأمازيغية (لاأفهمها إطلاقًا) ولا اللاتنية ولا الفرنسية (بدافعِ عزة النّفس) وَحتى اللغة العربية فرقٌ بيني وبين صديقي منَ اليمن مثلًا ما شاء الله عليه

لما يدقق العربية ويتحدث بها أحس نفسي صيني يتعلم العربية لأول مرة، أتحدث الدزيرية والانجليزية الى حدٍ جيد وَاليابانية الى حد حسن ومستوى مبتدئ في العديد من اللغات الأخرى.

كما أنني أجد بعض المعاناة في التفرقة بينَ النقطة والصفر . ۰ ، وبينَ ٢ و٣ لاسيما في أغلب الأحيان على النت الخط يكون حوالي 12 بكسل للعربية وبالتالي صعوبة التفرقة.

لكن..

المسألة ليست قضية 10 أرقام وصعوبة بقدر ما هيَ قضية الاستعمال على مدى النطاق الواسع، هناكَ أمور لا يمكنُ فيها استعمال الأرقام المشرقية في الحوسبة، أنا مبرمج حاسوب ومطور مواقع، لو أكتب له الرقم المشرقي سيعتبرهُ مجرد يونيكود خارجَ نطاق أسكي،

الرقم المشرقي يشغرُ حيز 2 بايت مقارنة بالرقم العادي من مجموعة أسكي يشغلُ حيز 1 بايت فقط، هذا من باب مجال الحوسبة وهيَ مجالي.

أما بشكلٍ عام أيضًا، عندك السيارات تأتي بالأرقام العادية لأرقام درجات المكيف مثلًا أو ترقيم عدد الراكبين لتعديل مستوى انارة السيارة، الأرقام التسلسلية..الخ

الأجهزة الكهرومنزلية، التلفاز، أجهزة القياس، المجال الطبي، الطيران، كل المجالات تقريبًا، وإلا لاستبدلَ الغرب الأرقام العادية بالأرقام الرومانية ولكن نظرًا للاستخدام الشائع للأرقام العادية وَالاستخدام التاريخي لها يجعلُ منَ الأمر صعب استبدالها بنظام أرقام آخر.

تحياتي. مِسترِكسو ✉️ 04:40، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mystrixo الحرف العربي يشغل حيز بيتتن (جمع: بيتة، وهي البايت أيضًا)، فهي نستغني بالحروف اللاتينية عنه؟ أرى أن هذه العلة مضللة. أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 06:30، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي، أضنُ أنكَ أسأتَ الفهم أخي الكريم، القصد هنا ليسَ لغويًا (بيتتن) عوضَ 2 بايت، القصد هنا أنَ الرقم المشرقي يشغلُ حيزَ (مساحة، حجم) ضعف حيز الأرقام العادية التي هيَ عبارة عن أسكي أخي الكريم، التثميل الست عشري مثلاً للرقم ۰ المشرقي هوَ DB B0 اثنين بايت، أما 0 تمثيله الست عشري هوَ 30 وَبالتالي واحد بايت.

هذا مجرد مثال بسيط لا يؤثر كثيرًا، وَلكنهُ مثال أساسي وَبسيط في علوم الحاسوب لتفسير مدى أهمية الأرقام العادية لأنه سبقَ للبشرية أن استعملتها في كل المجالات، مستحيل نستبدلها بأي نظام أرقام كان هندي أو ياباني أو روماني فقط لأنّ ويكيبيديا يابانية أو صينية. مِسترِكسو ✉️ 07:18، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

أولًا: تقبل مني هذه الملاحظة حول كلمة وبالتالي. ثانيًا: لي علم بالأحجام والترميز فهذا من تخصصي. ثالثًا: نحن لم نتكلم عن الأكواد. رابعًا: حجة شيوع الأرقام له مآل شر، لأن به يحتج من يرد الاستعاضة عن الحروف العربية باللاتينية. خامسًا: أود إنهاء الحوار هنا. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 10:06، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

لا يجبُ أن نتخاصمَ أخي، اختلافُ الآراءِ لا يجبُ بالضرورة أن يجسدَ سوء النّية (التي لم وَلن أنويها في هذا النقاش باذن الله).

شكرًا على المُلاحظة، سأحرصُ على قراءتها جيّدًا.

معَ أطيب التحية. | مِسترِكسو ✉️ 11:23، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أريد أن أجزم بشيء، لكن ما أعلمه أن مطبعة الملك فهد تطبع المصحف برواية ورش وتوزعه، كذلك أغلب المطبوعات العربية تطبع في مطابع مشرقية وتستعمل الأرقام المشرقية، لا أتوقع أن المغاربة لا يعرفونها، ربما فئة قليلة لا يعرفونها. أرمز (نقاش) 20:24، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز وضعت في الأغلى أن أغلب المغاربة لا يفهمون الأرقام الهندية. عبد الجليل 09 (نقاش) 20:31، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

• أتفق وأتمنى أن ينتهي النقاش بالاتفاق على استعمالها وأن تبدأ ويكيبيديا بالتغيير لانتشارها وتأثيرها الواضح. أبو هشام 05:46، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: لا أستطيع فهم الأرقام وأجد صعوبة في التعامل بها، أقترح إنشاء Gadget مخصص للأمر وكل مستخدم يختار الأرقام التي تناسبه، أنا مع إستعمال أرقام الخوارزمي. Riad Salih (نقاش) 05:50، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

يمكنك تفعيلها في تفضيلاتك. أرمز (نقاش) 10:06، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

الأخوة الذين يدعون صعوبة التعامل مع الأرقام المشرقية كيف أليس لكم تعامل مع موقع ميتا وويكي بيانات وكومنز؟ أليست الأرقام في هذه المواقع الثلاثة مشرقية عند استخدام الواجهة العربية؟ وأيضا المراجع العربية أكثرها يستعمل الأرقام المشرقية كيف تقرءونها ؟ حبيشان^(ن) 15:00، الأربعاء 15 شوال 1445هـ (+3) 12:00، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

نحن لا ندعي صعوبة التعامل بل هي حقيقة، بخصوص المنصات الأخرى يمكن استعمال الانجليزية أو لغة أخرى في الواجهة عكس ويكيبيديا لكل نسخة لغة خاصة بها. Riad Salih (نقاش) 13:07، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

لهذا السبب أصر علماؤنا على عدم جواز إحلال الأرقام الأوربية محل الأرقام المشرقية حتى لا يكون الجيل الجديد في عزلة عن تراث الأمة، ولهم نظرة ثاقبة في ذلك، فها نحن نرى أجيالا ترى صعوبة في التعامل مع الرقم العربي. حبيشان^(ن) 23:19، الخميس 16 شوال 1445هـ (+3) 20:19، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أرمز «ثم الخوارزمي طور نفس الأرقام وهي المشرقية بأشكال الزوايا لتناسب الرياضيات وأضاف إليها الصفر» غير مثبتة ودون مصدر يُؤكد ذلك بالفرنسي، على العكس توجد مصادر ان الأرقام الغبارية محض تحوير عربي مغربي للأرقام الهندية المعربة ومن مدينة بجاية بالضبط [1] إذن المنطلق بأن الأرام الشرقي عربية والأرقام الغبارية أوربية ليست حجة قوية تحياتي عادل امبارك ^راسلني 20:31، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

سأتغاضى عن هذا القول، أين كان النقاش ليس ثقافي من هذه اللحظة! مهما كان من طور هذه الأرقام نشكره على ما قدمه، الأرقام المشرقية جظء من هوية الخط العربي وتطورت معه بتنسيب الخط العربي، بينما الأرقام الرياضياتية (لن أستعمل أي اسم يسلم بحقيقة) تطور الخط العربي بعصوره مع ابن مقلة وابن بواب ومن أتى بعده وعند الفرس والعثمانيين لم تتطور معه الأرقام الرياضياتية وتطورت الأرقام المشرقية، وهي أنسب جماليا ووظيفيا كلاهما يؤديان الغرض، خلاصته هوية الخط العربي وجمالية الخط العربي، ومن اخترعه شكرا لما قدمه للبشرية. أرمز (نقاش) 15 شوال 1445 هـ، الموافق 21:10، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أرمز وجهة نظر ليس إلا، لقد تعودنا على أرقامنا كما تعودت على أرقامكم، ما تراه جميلا قد لا أراه كذلك والعكس صحيح، فهي في الأخير أذواق وتعود، ولسنا هنا لمناقشتها، لست ضد أي اختيار لكن الحجج الموضوعة ليست موثقة لتغليب جانب على آخر، فحتى لو اتبعنا الشيوع لكان لكل وسيط جانب ينحاز له، فأشهر وسائل الاعلام العربية تستعمل الأرقام الغبارية مثل الجزيرة والعربية والخليج، وجريد عكاظ السعودية...، تحياتي عادل امبارك ^راسلني 21:23، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

أهلا عادل، وجهة نظر، وجهة النظر ليست نظرية نقدية، جمالية الخط ليست كذلك، خذ مثلا قصيدة عربية أعجبتني ولم تعجب شخصا آخر، لا يقل وجهة نظر، هناك عمود شعر، إعرض القصيدة عليها، احكم. كذلك الخط. جمال وجهة النظر والنسبي في اللغة العامة، للتمخصصين مدارسهم ونظرياتهم، خذ الكلام الذي نكتبه مثلا، هل نقول جميل بوجهة نظري وليس جميل بوجهة نظري، نعم ربما، إلا أن تصل للمرحلة التي تعرف لماذا جميل. استعمال وسائل الإعلام، وسائل الإعلام لها جمهورها، ولها رسالتها، نطبق هذا عبى الموسوعة، لها جمهورها، ممن عارض وصلنا إبى أنه ثمة من يراها مناسبة ومن يراها غير مناسبة، نطرح حلولا، مقترحي إضافة خيار تغيير الخط على المتصفح، هناك خطوط عربية تتغير فيها الخطوط تلقائيا، إضافة لإعدادات المتصفح تتغير فيها الأرقام. أرمز (نقاش) 15 شوال 1445 هـ، الموافق 22:08، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: مع المقترح، لكن أؤيد الاعتماد على الاثنين معاً.إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 22:25، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Nehaoua هل اطلعت على الأبحاث المنشورة في مجلة عالم الكتب؟ حبيشان^(ن) 23:24، الخميس 16 شوال 1445هـ (+3) 20:24، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @حبيشان اطلعت على عناوينها والمقالة الافتتاحية وبعض الأجزاء، فوجدت أنها ليست حيادية ومُروجة لنظرة سعودية رافضة لتبني الأرقام العربية المقترحة من المنظمة العربية (عذرا نسيت من هي) كما يسميها الغرب، والمقالات دعم واضح للرأي والفتوى السعودية (الآن ربما تريد التراجع! [2])، على عكس الأبحاث الأوربية (ربما الأكثر حيادا وبعدا عن العاطفة) التي تتحدث عن تطور الأرقام بصفة عامة وأن الغبارية كانت آخر حلقات التطور عادل امبارك ^راسلني 20:48، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا @عادل: لم أقرأ المنشور أعلاه لكن يُحزنني ردّك هذا! نحن في العراق نسميها الأرقام الإنكليزية ولم نعرفها إلا بهذا الاسم وأنا شخصيا لم أستعملها إلا عندما سجلت حسابا في ويكيبيديا لذلك أعتقد أن ويكيبيديا ومواقع النت هي الداعم الأول لترك الأرقام التي قرأناها في كتبنا وهي ذات الأرقام التي لازلنا نجدها في صفحات القرآن الكريم والكتب المطبوعة ولا أعتقد أن طلاب القرآن لا يستطيعون إيجاد صفحة في القرآن لأنها مكتوبة بهذه الأرقام، والذي يُحزنني أكثر دخولها إلى الكتب التي يدرس بها طلابنا بعد عام 2003 على عكس كتبنا أيام كُنّا طلابا في القرن الماضي، وهذه دعوة لجميع المستخدمين في ويكيبيديا لاعتماد هذه الأرقام وأعتقد أن تغييرها في ويكيبيديا سيعيدها في الواقع ولو بعد حين، تحياتي وأعتذر لكلامي غير المترابط. أبو هشام 17:56، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

إذا كان المقياس هو مجرد التطور، بإمكان تغيير الحروف واللغة والدين باعتبار أن هناك موديلًا أحدث أصدره مستعمرو الأمة! حبيشان^(ن) 10:12، الجمعة 17 شوال 1445هـ (+3) 07:12، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @حبيشان التطور كان من البيت نفسه وليس تقليدا للغير فلا مجال للمقارنة « بإمكان تغيير الحروف واللغة والدين باعتبار أن هناك موديلًا أحدث أصدره مستعمرو الأمة!» وحتى الحروف والأرقام تعد تطورا فهل نعود لما كان عليه العرب قديما لا يُنقطون الحروف ولا يعرفون للأرقام رسما! تحياتي عادل امبارك ^راسلني 11:59، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

نحن لا نتلكم على الأرقام المغربية التي وردت بهذا الشكل في المخطوطات فهذه لا يمكن استعمالها في ويكيبيديا حاليا لعدم وجود خطوط تدعمها، نحن نتكلم عن الأرقام المطورة عن أرقام مغربية وهي المستعملة حاليا في ويكيبيديا 0123456789. حبيشان^(ن) 16:46، الجمعة 17 شوال 1445هـ (+3) 13:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

كيف كان شكل الأرقام العربية أول ما وصلت إلى أوربا

وقد كانت الأرقام أول وصلوها إلى أوربا أقرب إلى الشكل العربي ثم جرى تحويرها وتطويرها أوربيًّا حتى وصلت إلى الشكل الحالي المستعمل في الخطوط الحاسوبية. حبيشان^(ن) 16:52، الجمعة 17 شوال 1445هـ (+3) 13:52، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

@حبيشان كيف أقرب! لاحظ 1 6 7 8 9 مطابقة تماما 2 مقلوبة إلى الأسفل وثلاثة لليمين الرقمان الغريبان هما 4 و5 وفي كل الحالات لا يشبهون تماما «الشكل العربي» أو الهندي عادل امبارك ^راسلني 15:24، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

الأخوة @Nehaoua و@حبيشان ما هو الهدف من هذه الإطلالة! فطالما توجد خاصية في التفضيلات ترضي الطرفين، الأفضل أن نعمل على التطوير تلك الخاصية كي تعمل للجميع سواء المستخدمين أو القراء أو المجهولين، وآسف على التدخل. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 16:35، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أوافق الأخ الأمين طرحه، فالإضافة ركيكة يجب تحسينها. وآمل بإضافة مشابهة تعرض الأشهر العربية ذات الأصل السرياني عوض الأشهر ذات الأصل اللاتيني. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 16:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

اقتراح جميل بإضافة الأشهر السريانية، وحبذا إضافة أخرى تحول الميلادي إلى هجري. أرمز (نقاش) 17 شوال 1445 هـ، الموافق 17:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @ELAMEEN7 سبب مشاركتي هي محاولة اثبات وجهة نظر مبنية على فرضيات غير مُثبتة وجعلها حقيقة علمية لا نقاش فيها رغم الاختلاف الكبير بين المؤرخين حول أصل الأرقام، لذا لا أجد داعٍ أصلًا لمثل هذا النقاش مادام العالم بأسره يعرف الأرقام العربية الغبارية (0123456789) تحياتي عادل امبارك ^راسلني 16:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي @عادل، كلنا نعرف الأرقام الغبارية والأرقام المشرقية، ولكن بعضنا لا يعرف كيف يفرق بين الأرقام المشرقية وخاصة نحن في منطقة شمال أفريقيا، آمل على الجميع إيجاد خلاصة ترضي الأطراف ككل. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 16:58، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

المشكلة الوحيدة في هذه الأرقام أن جل العامة تقرأها بالإنكليزية أو الفرنسية كما ذكرتُ عندما تُقرن بكلمات، وهذا محزنٌ جدًا. أحمد كادي ^(ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 17:02، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي @أحمد هذه المشكلة بسيطة يمكن إرجاعها إلى الكتابة العربية وإما قرأتها فهذا شيء خارج الاختصاص. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 17:06، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أحمد كادي ليس لدينا هذا المشكل، بل من المضحك أننا قد نخلط الأمور فمثلا لدينا في الجامعة مواد علمية مثل تحليل 1 (Analyse 1) وتحليل 2 (Analyse 2) فينطقها بعض الشباب عندنا أناليز واحد وأناليز ثنين عادل امبارك ^راسلني 17:09، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

نشكو ضغف حالنا لله. أحمد كادي ^(ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 17:12، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أبو هشام لوكان مؤكدًا أن الأرقام المشرقية عربية المنشأ والأصل وأن الأرقام الغبارية أوربية المنشأ والأصل، لكنت من أشد الداعمين للأرقام المشرقية، لكن الأمر ليس كذلك، فالغرب يسميها عربية (ويحاول الآن أن يجد لها أصلا هنديا) ونحن نُصر على أنها أوربية خالصة دون دليل، هذا ما أحزنني وجعلني أشارك في النقاش، فوجودها في الكتب بكثرة راجع لا محالة لهيمنة المشرق على المغرب (وحتى الآن مازلت تلك الهيمنة)، وليس لجمالها ونقائها وأصلها...وحتى ربطها بالدين ليس بحجة (فالأرقام ظهرت بعد نزول الوحي بقرون)، وأي محاولة لجعلها مقدسة يعد عبثًا تحياتي عادل امبارك ^راسلني 18:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا لا أزعم أنها عربية أو غير ذلك لكنها التصقت بالحرف العربي وهي أنسب للحرف العربي من غيرها وقد يكون هذا سبب اعتمادها قبل ظهور الطباعة، تحياتي. أبو هشام 18:52، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

@Nehaoua الأرقام المغربية مرحب بها كما وردت في المخطوطات انظرها أرقام عربية في وليس كما حورها الأوربيون، استعمال الأرقام الأوربية هي حملة تغريب باسم التعريب، وتبعية للغرب، شتان بين شكل الأرقام المغربية أو الغبارية وبين الشكل الأوربي الحديث. حبيشان^(ن) 22:33، الجمعة 17 شوال 1445هـ (+3) 19:33، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: قد يفيدنا الزملاء التقنيون بإضافة تعرض الأرقام التي يختارها المستخدم. تحياتي––أحمد الغرباوي ^(ن)، الأربعاء 15 شوال 1445هـ، 22:41، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا مع الاعتماد على الاثنين معاً.--الدُبُونِيْ (نقاش) 20:47، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: وبشدة الإقتراح يقصي مجموعة كبيرة من مستخدمي وقراء ويكيبيديا خاصة من شمال إفريقيا بالتحديد، معضم سكان هذه البلدان لا يستخدمون سوى الأرقام العربية الغبارية (1234567890) فقط وليس لديهم أي معرفة بالأرقام الهندية بل حتى الأكاديميون لا يستطيعون التمييز بين بعض الأرقام كاثنان وستة أو اثنان وثلاثة و سبعة وثمانية (وهنا أتحدث عني)، أرجوا عدم اعتماد نظام أي دولة عربية على ويكيبيديا فمشروعنا أعم، لذلك يجب الحرص على عدم إقصاء أي فرد في مجتمعنا، @الدبوني @ELAMEEN7 @أحمد الغرباوي @Riad Salih بخصوص إضافة للتبديل بين الأرقام العربية والأرقام العربية المشرقية فتوجد ويمكن تفعيلها من خلال: تفضيلاتي>الإضافات>خيارات علوية لتبديل شكل الأعداد ما بين الأرقام العربية والأرقام العربية المشرقية. — أيوب ^{(ناقشني 📧)} 21:19، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

@أيوب: سنعمل على تبديل بين الأرقام والمسجل وغير المسجل، مع إمكانية التبديل بشكل آني. هناك نسخة من النسخ تعمل بهذا. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 21:25، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز، لا أتفق للأسباب التي أشرت لها، كل التحية. — أيوب ^{(ناقشني 📧)} 21:29، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي @أيوب اتفق معك حول إضافة خاصية في تفضيلات، وتعتبر خاصية أحسن للفريقين وأفضل من هذه الجدليات، وشكراَ. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 00:38، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

هل حصلت عندهم مشاكل تقنية؟؟!! هؤلاء وهؤلاء وهؤلاء وهؤلاء وهؤلاء؟؟!! أبو هشام 18:13، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

هؤلاء وهؤلاء عندهم نظام رقمي واحد، ليس مثلنا لدينا نظامين، فلا تختلط الأمور بعضها ياأخي. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 21:10، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: اعتقد أنه يجب اعتماد الأرقام الأكثر في الاستخدام مثلا الأرقام المغربية يستخدمها كل العرب ويفهمها فهيا مستخدمة في الهواتف والتلفزيون أخ، والمعروف عالميا أن الأرقام المغربية تسمى بالأرقام العربية والأرقام المشرقية تسمى بالأرقام الهندية، أميل بشكل أكبر إلى استخدام الأرقام المغاربية بسبب أن الجميع يستخدمها وكون اسمها أرقاما عربية بشكل صريح. Shohdi Alsofi 23:32، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: الأرقام العربية هي أرقام مفهومة ولا تطرح أي مشكلة فلماذا نغيرها بالأرقام الهندية التي تطرح عدة مشاكل بخصوص فهمها وتمييزها عن بعضها وتمييز الصفر عن النقطة. وأيضا الأرقام العربية هي الأكثر استخداما حيث يستخدمها الجميع العرب وغيرهم ومعروفة عالميا.--Mr-M^؛(📮) 07:53، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

ضد + لا أتفق: وبشدة: منطقة المغرب العربي غالبا ما لا يفهمون الأرقام المشرقية، على عكس منطقة المشرق العربي يفهمون الاثنين منهما،

وذلكَ للاستخدام الواسع النطاق للأرقام العادية التي يصادفها المشرق العربي من منتجات عالمية تستعمل الأرقام العادية،

مثل البرمجيات من أنظمة التلفاز وَ ألعاب الفيديو وَمنتجات الحاسوب والالكترونيات والسيارات وغيرها،

وَأيضًا ضرورة استعمال الأرقام العادية في مقالات البرمجة والحاسوب التي لن تقومَ أكوادها بتجميع البرنامج اذا كانت الأرقام ليست من مجموعة أسكي.

لاسيما أيضًا أن الرقم المشرقي يأخذ مساحة 2 بايت مقارنة بالرقم العادي يأخذ حيز 1 بايت.

ربما منَ الأفضلِ طرح اقتراح لفبريكاتور يتضمن خيار استعمال الأرقام المشرقية في التفضيلات الخاصة بالمستخدم للتواريخ وغيرها. مِسترِكسو ✉️ 04:20، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mystrixo ما الفرق بين الأرقام المشرقية والحروف العربية في البرمجة؟ هب أنني كتبت نص رسالة أو صندوق حوار بالحروف العربية في النص البرمجي فهل يزيد الأمر تعقيدًا إن وضعت الأحرف المشرقية في هذا النص؟ الحروف العربية كلها ليست من أسكي، فهل أعزف عن استخدامها؟ أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 06:25، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي الفرق بينَ الأرقام المشرقية والحروف العربية ؟ بالضبط لا يوجد أي فرق، كلاهما في الحوسبة عبارة عن محرف تنتمي إلى اليونيكــــود 0600-06F0، أما الأرقام في الحاسوب فهيَ عبارة عن أسكي.

في هذهِ الحالة، لا يمكننا أن نكتبَ نص برمجي في مقالة عربية في ويكيبيديا بالأرقام المشرقية، لأنَ المترجم لن يعتبرَ أي نظام أرقام سواء المشرقية أو اليابانية كأرقام وبالتالي فشل عملية الترجمة.

هذا فقط في مجال الحاسوب، ناهيكَ عن بقية المجالات، لماذا علينا أن نستعملَ الأرقام المشرقية بينما الأرقام العادية هي الأكثرُ استخدامًا، الأصح هنا أن نطرحَ السؤال: لماذا علينا استبدال نظام كتابة أعداد الأكثر استعمالاً عالميًا، بالأرقام المشرقية المحصورة الاستعمال لدى نطاق صغير.

طرحنا الحل، يمكنُ للأمور مثلَ تاريخ توقيع الرد، التغييرات، التوقيت وَالتقويم الهجري ، حلها بسهولة باتاحة الخيار للمستخدم باختيار نظام الكتابة الذي يراهُ مناسبًا له، ما يعني أنّ الحل موجود، وَلكن ليسَ استبدالها واهمال الفئة التي لا تستعمل الأرقام المشرقية.

المفيد المختصر لتدخلي: ضد استبدال الأرقام العادية بالمشرقية للواجهة بشكلٍ عام وَ للمقالات، لستُ ضدَ اضافة ميزة للمستخدم للاختيار بينهما معَ حصر الأرقام المشرقية للواجهة فقط وَليسَ المقالات وَالمحتويات بشكلٍ عام.

والسلامُ عليكم، دمتَ بود. | مِسترِكسو ✉️ 07:36، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@أيوب ما هو الحل؟ يجب أن نرجع الى أصل مبادئ الويكي، وهو أننا لا نأتي بشيء من عندنا بل نعتمد على المصادر. يعني كل شيء في هذه الموسوعة يجب أن نرجع بها الى المصادر. أكثر المصادر العربية المكتوبة تكتب بالارقام الهندية، فلمذا قررنا عدم اتباع المصادر في هذه المسألة؟ ليس من المنطقي أن أنقل من مصادر تكتب الارقام بشكل ثم أُجبر على عدم التّقيد بها في مسألة الارقام لان بعض المغاربة لا يعرفون الارقام الهندية.--الدُبُونِيْ (نقاش) 13:42، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

ضد نحن في سورية تعودنا بسبب الجوالات والانترنت على استعمال الأرقام العربية الغبارية (1234567890) ولم نعد نستعمل المشرقية حتى في إعلامنا الرسمي، فقط الكتب الرسمية ما زالت تستعملها، ونعم أجد صعوبة بتمييز الاثنان من ثلاثة حتى برقم هويتي الشخصية حتى الآن لا أعرف حقيقة ما هو الصحيح؟ وأقوم بضبط لوحة المفاتيح في جوالي وكمبيوتري عليها. AlUmawi (نقاش) 12:28، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

الجولات والإنترنت يستعمل الأرقام المشرقية، وبالنسبة للكتب الرسمية، أغلب المطابع المشرقية تطبع بالرقم العربي وليس الغربي. أرمز (نقاش) 20 شوال 1445 هـ، 20:56، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز الأرقام العربية الغبارية ليست من اختراع الغرب حتى تمنحهُم الامتيازَ في ذلك، وَأضنُ أنهُ عليكَ النِقاش بحياد لا بفرضِ رأيك وَالحديثِ بشكلٍ حادّ، بكلِ احترام الأخ الفاضِل. مِسترِكسو ✉️ 03:58، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mystrixo يا أخي، أنت لم تقرأ الأبحاث في التعليقات الأولى، أريد التوضيح لك أن لا تنظر إلى التسمية أرقام هندية وأرقام عربية، الأرقام المطلق عليها هندية، وهي أن العرب طوروا أشكال أرقامهم عنها بما يناسب الخط العربي، في القرن الرابع الهجري تطور الخط العربي على يد ابن مقلة وجرى تنسيب هذه الارقام معها وخطوط الويب مبنية على هذا التطوير، بينما الأرقام التي تسمى عربية تطورت عن أرقام هندية في خوارزم على يد الخوارزمي، ومن يقول لك أيضًا تطورت في أي مكان آخر المهم أن تطويرها الأخير الذي نعرفه الآن كان في الغرب، والأرقام هذه منذ تطورت تطورت للرياضيات ثم في الغرب تطورت للخط اللاتيني ثم عادت إلينا، لذلك هي لا تناسب الخط العربي. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 14:16، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: لأن هذه ليست ويكيبيديا الهندية والعديد من الهنود يطعن في الحضارة الإسلامية ويقول أنها مجرد نقل لما اخترعه العلماء الهندوس من صفر وأرقام وغيرها واستعمالها هنا سيعزز من أطروحتهم+ لا أجد سبب لتفضيل أرقام هندية ولو تم تعريبها وتنقيحها على أرقام عربية خالصة كان يأتي شخص يقول لنستعمل عربية منقرحة عوض العربية فتلك الارقام تبقى أولا وأخيرا

أرقام هندية تمت نقرحتها+ ما يقترحه المستخدمون أعلاه هو ازدواجية يقرون أن تلك الأرقام جيدة للرياضيات وفي نفس الوقت يقولون أن تلك الارقام نتيجة رسومات رياضية وإبداع، واستعمال أرقام في الرياضيات وأرقام أخرى في المقالات سيربك القارئ+ الموسوعة للجميع يحب اعتماد أرقام يفهمها جميع القراء العرب لا الاكتفاء بفئوية معينة+ الأرقام الهندية صغيرة مقارنة بالأرقام العربية الغبارية. فقط قارن ٠ ب 0 و٩ ب9 و٢ ب2.

القراء تعودوا على مثل تلك القراء وكذا المساهمون لا مانع من تغيير ولكن كذا تغيير جذري لا سبب له. شادي (نقاش) 14:35، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

شكرًا لما قلته، توضيح ثقافي: الهنود لا يشكلون خطرًا على الثقافة الإسلامية مهما قالوا، مقارنة بالحضارة الغربية المادية. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 14:38، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز حسنا لنتكلم من وجهة نظر قومية بحتة.

• الهند قوة صاعدة اقتصاديا واجتماعيا وثقافيا وسكانها كثيرون وذبابها الإلكتروني منتشر بكثرة عبر الشبكة العنكبوتية.
• 1234567890 أليست هذه أرقام عربية؟؟؟؟ فإن رأينا "الغرب" اعتمدها نتخلى عنها؟ أليس هذا ظاهره عزة وباطنه خنوع وخضوع؟؟

شادي (نقاش) 14:45، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

وأصلا حتى ما تسميه ب"الحضارة المادية الغربية" لن تتورع عن استعمال أطاريح الهنود إن لزم ذلك. شادي (نقاش) 14:48، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا لا أريد أن لا نأخذ أي شيء منهم، أنا ضد فكرة أن ننفصل مع ماضينا، هذا هو تبدد الهوية الذي أقصده، وهو الانفصال عن الماضي، كل ما ورثناه يجب أن نتمسك به وهذه هي مرحلة الصمود الثقافي، على عكس مرخلة التوسع الثقافي فإننا نبحث عن الأفضل ويصير جزء من هويتنا طالما أننا في التوسع، أما في مرحلة التراحع والانحسار فالإجراء هو الصمود، وكتابة التاريخ وحفظ اللغة وحفظ التراث. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 14:54، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز من سمعك تتحدث يُخيل له أن من اخترع تلك الارقام هو ليونهارت أويلر، تلك الارقام يا أرمز عربية صرفة الغرب نفسه يسميها Arabic Numerals، ونقلها الغرب عنا، هذا يجب أن نعتبره أمرا ممتازا فلا يعقل بتاتا أن نتخلى عن أرقام نحن اخترعناها ونحن من "صدرناها للغرب" لصالح ارقام هندوسية هذا قمة مركب النقص والخنوع (لا أتهم احدا هنا)

تخيل أن يأتيك غربي يقول لك لنرجع للارقام الرومانية، سيقابل بالضحك والسخرية رغم أن أرقامهم هي مستوردة بالأساس ورياضياتهم كانت إلى حد قصير أبيات شعرية.

تلك الارقام نقلها فيبوناتشي التي تزيى بزي العرب لينقلها، ونقلت من جامعة القرويين أيضا. لذا ارى أن دعوتكم باطلة مبنية على باطل. تحياتي واحتراماتي للجميع شادي (نقاش) 15:04، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا لم أقل أنها من اختراع غير العرب، ما قلته ان كلا الأرقام عربية في اصلها، وهم اخذوها عن الهنود، لكن الأرقام المشرقية تطورت مع الخط العربي، هل تنسجم الأرقام العربية المغربية مع الأرقام العربية المشرقية في الخط؟ أعلم لا تنسجم لأنها لم تتطور للخط، وتطورها في الغرب سار مع الحروف اللاتينية. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 15:53، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز لو كنا نكتب العربية في ويكيبيديا بخط الخطاطين لاتفقت معك ولكن العربية التي نستعملها هنا ملائمة للأرقام المغربية. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 15:59، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

لأن هذا خط النظام، وخط النظام لا يلائم كلا الأرقام، لكن المشرقية أكثر ملاءمة، هناك خطوط ويب تلقائيًا تعرض الأرقام بالأرقام المشرقية. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:06، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز يعني أن ما تقترحه ليس تغيير الأرقام فقط بل تغيير الخط وإن ما تقترحه هنا لأمر شديد الأثر وعظيم، وإن كان هذا اقتراحك فامض فيه ولكن إعلم ان ذلك يخالف الشبكة العنكبوتية جملة وأظن يجب استشارة قراء الموسوعة والأخد برأيهم أخدا. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:09، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا @أرمز: في رأيي لا يهم أصل الأرقام هذه مجرد أفكار تعصبية (إن صح التعبير). الذي يهم هنا هو أرقام (٠٩٨٧٦٥٤٣٢١) تطرح مشاكل وأرقام (0987654321) لا تطرح مشاكل. تحياتي. --Mr-M^؛(📮) 15:59، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mr-M طرح أرمز ليس تعصبا بل مجرد فهم خاطئ لحقيقة وأصل تلك الأمور، ونخن في ويكيبيديا العربية علينا باعتماد ما هو عربي أولا وهذه سياسة تمشي فيها جميع الموسوعات. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:04، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي شادي أنا بحثت عن الحقيقة جيدًا، هناك عدة آراء بأصل الخط، خلاصتها، أن نظام العد بحد ذاته هندي، والعرب صاغوا منه أرقامًا مشتقة من الأحرف العربية، ثم تلا ذلك أرقامًا استعملها المغاربة وهي كذلك تطويرًا لذات الأرقام المشرقية، ثم تلا ذلك انتقال هذه الأرقام إلى الغرب وعدلت بما يتوافق مع الأحرف اللاتينية وعادت إلينا. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:09، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز حتى كتابتها هي شبيهة في الهندية اما الصفر ونظام العد فلا ريب أن الهنود لهم الفضل في اختراعه ولا ينكر ذلك أحد. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:14، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@شادي لا أقصد أحد بأفكار تعصبية أي أحد، ما أقصده هو أن اعتماد شيء خاطئ بذريعة التشبت بالأصل لا يصح. تحياتي --Mr-M^؛(📮) 16:35، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mr-M وأنا أقصد أن علينا اعتماد ما هو عربي مثل الأرقام المغربية فهي عربية كما تعتمد الإنجليزية ما هو إنجليزي وهذا ليس لتعصب. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:39، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا @شادي نعم وأنا أتفق معك في ذلك فالأرقام العربية لا تطرح مشاكل ويفهمها الجميع. شكرا لك. --Mr-M^؛(📮) 16:47، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أنت ناقشت من الناحية التقنية، والمشكلة محلولة، لكن الأرقام لا تناسب هوية الخط العربي، لا يود خطاط يقبل بأن بكتب بهذه الأرقام، لأن هذه الأرقام أشكالها مشتقة من أشكال الحروف العربية، والدعوى بأنها هندية، فكرة الترقيم بذاتها هندية، لكن الخط تطوير عربي. هذا تعليق سابق لي: الأرقام المشرقية جزء من هوية الخط العربي وتطورت معه بتنسيب الخط العربي، بينما الأرقام الرياضياتية (لن أستعمل أي اسم يسلم بحقيقة) تطور الخط العربي بعصوره مع ابن مقلة وابن بواب ومن أتى بعده وعند الفرس والعثمانيين لم تتطور معه الأرقام الرياضياتية وتطورت الأرقام المشرقية، وهي أنسب جماليا ووظيفيا كلاهما يؤديان الغرض، خلاصته هوية الخط العربي وجمالية الخط العربي، ومن اخترعه شكرا لما قدمه للبشرية أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:04، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@شادي هل هناك من الهنود من يكتب بأرقامنا المشرقية؟ ائتتني بلغة هندية تكتب بأرقامنا؟ هل الهنود الذي ليس لا تربيطهم باللغة العربية علاقة يفهمون أرقامنا المشرقية؟ حبيشان^(ن) 13:47، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 10:47، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان قلت أصلها من الهند وهي أرقام هندية منقرحة. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 11:08، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@شادي أرجو أن ترد بحجة وبيان على ما ورد في هذا العدد من مجلة عالم الكتب وأن تبقى على أصلك أن ويكيبيديا العربية لا يجوز أن يستعمل فيها أرقام غير عربية، ومن ادعى أن هذه الأرقام عربية ينبغي ان يرد على الحجج والمخطوطات المذكورة في مباحث المجلة. حبيشان^(ن) 16:06، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 13:06، 1 مايو 2024 (ت ع م)

هل لديك هذا الكتاب ملف قابل للتنزيل؟ أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 13:07، 1 مايو 2024 (ت ع م)

تحميل حبيشان^(ن) 16:27، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 13:27، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان رد أولي: لا أريد شرح الواضحات يكفي أن الأرقام المشرقية تمسى الأرقام الهندية والأرقام الأخرى تسمى عربية أما ما يقوله صاحب المقال فهو صحيح لأنه أصلا الأرقام والنظام العددي اخترعه الهندوس وإن أخدنا بهذا المعيار فكلتا الكتابتان هنديتان. @Nehaoua للاسنزادة.

عموما سأقرأ المقال وأجيب جوابا أكثر شمولية شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 13:26، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@شادي العرب يسمون الأرقام المشرقية والمغربية بالأحرف الهندية تمييزًا لها عن طريقة العد بأحرف الجمل، هكذا موجود في تراثنا، في تراث الأوربيين يسمون الأرقام التي يستعملونها بالأرقام العربية تمييزًا لها عن الأرقام الرومانية لأنهم أخذوا أصلها عن العرب وطوره ليناسب كتابتهم وحروفهم، كم نحن أخذنا اصل الأرقام عن الهند وطورناه ليناسب لغتنا وكتابتنا، ولذلك لن تجد مرجعًا عربيًا قديمًا يسمي الأرقام المشرقية أو المغربية بالأرقام العربية، أما الأرقام الأوربية فلا يوجد تسميتها بالعربية إلا عند جيل القرن العشرين فما بعده. حبيشان^(ن) 16:34، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 13:34، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان

المقال كله عبارة عن طعن في روايات وهذا يسمى historical revisionism والمشكلة المقالة كله طعن بألفاظ تكاد لا تليق بالسياق العلمي المزعوم وأشكرك على هذا المقال فالكاتب يورد كل الروايات الداعمة لعروبة الأرقام الغبارية ويكتفي بالرد عليها بحشو الكلام وقول هراء وحتى المصادر الذي اعتمدها فهي ضده

كيف للغرب أن يأخد بأرقام الهند وهو إلى حدود الاكتشافات الجغرافية كان يظنها أرض مسيحية بل وكان يجهل موقعها؟ الأوروبيون أخدوا الأرثام من الأندلس ومن فاس ومن جامعة القرويين. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 13:34، 1 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبًا @شادي تكلمت عن ذلك مسبقا، لكن كل مرة يعيدون نفس الرواية والمصدر وكأن الدنيا كلها اتفقت أن هذه الأرقام عربية خالصةً ونريد نحن أن ننبذها (عجبًا!)، أعتقد أنه لا فائدة من الجدال، فكيف لأوربا أن تُطور شيئًا وتنسبه للعرب وفي جعبتها سرقة مئات الاختراعات والنظريات ونسبتها لنفسها، أرجو أن يتوقف هذا النقاش العقيم تحياتي عادل امبارك ^راسلني 13:48، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@Nehaoua:«لقد كرمنا هذا الشعب الذي من علينا بذلك الفضل حين أطلقنا على أرقام الأعداد اسم الأرقام العربية»، ثم تقول: «أما الأرقام العربية المغربية، فقد اندثرت بعد أن أعطتنا الحاضرة» المصدر: هونكه، زيغرد. شمس العرب تسطع على الغرب. ص68. أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 16:39، 1 مايو 2024 (ت ع م)

وثيقة للرياضي المغربي ابن ياسمين المراكشي تعود للقرن القرن 12 الميلادي، والتي تضمنت أرقاما عربية مرسومة بالصيغة المستخدمة حاليا في مختلف أنحاء العالم. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 13:57، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان أنظر الوثيقة شكرا @Nehaoua للتوضيح للأسف يبدو أن البعض (لا أعني أحدا) يعنبر المغرب العربي جزءا من بلاد الإفرنج. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 14:02، 1 مايو 2024 (ت ع م)

بالنسبة للبلاد المغرب، هم جزء من المسلمين، أنا لا أفرق على الأساس سوى الأساس الديني، وفي الموسوعة تفريقي على أساس تركيبة المجتمع العربي، بالنسبة للأرقام لا أهتم بما مصدرها، اختراع من، وهذه الأشياء لا تقدم ولا تأخر. نقاشي كله في هوية الخط العربي، هل تقبل أن نكتب العربية بالحرف اللاتيني؟! أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 14:19، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@أرمز أؤكد لك أن @مصطفى كمال أتاتورك لا يساعم معنا في الموسوعة لذا لا خوف من ذلك. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 14:21، 1 مايو 2024 (ت ع م)

عموما أجبت وقلت لك الأرقام الحالية تناسب الخط النظامي المعتمد حاليا شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 14:25، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@شادي لم تضع رابطًا للوثيقة؟ وأرجو أن يكون النقاش موضوعيا، لا للهجوم الشخصي ولا للهجوم المناطقي، العدد المذكور من مجلة عالم الكتب أتى بمجموعة كبيرة من المخطوطات لم يرد عليها أحد من الزملاء إلى الآن، كل ما يتعلق به أنه هذه الأرقام تسمى الأرقام العربية في التراث الأوربي. حبيشان^(ن) 19:07، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 16:07، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان ابحث عن الوثيقة وإن لم تجدها سأرسل لك رابطها

حسنا مرة أخرى سأقول أتفق وأنهي الكلام النقاش جدال هجوم ودفاع فقط هو لا يفسد في الود قضية. وتعليقك على كيفية تعليقي مغالطة منطقية كبرى

يبدو أنك تجهل ما هو الهجوم الشخصي سوف أعطيك مثالا للهجوم الشخصي أنت يا فلان مدلس وكاذب ومفتر هل قلت مثل هذا عليك أنت على صاحب المقالة؟؟؟؟

أنا رددت على المقالة الأولى والتي ظننتك استشهدت بها أما باقي الوثائق سأطالعها قريبا. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 16:28، 1 مايو 2024 (ت ع م)

الرد الشافي والوافي:

[3]https://www.habous.gov.ma/daouat-alhaq/item/3412 شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:02، 1 مايو 2024 (ت ع م)

هذا الموقع بثبث ما كنت أقوله عبثسة إثباث أن أرقام معينة هو أمر مفروغ منه فالنظام العدي الهندي هو أصل الأرقام ونجده في المشرقية والمغربية معا. كما أن المعروف أن مخترع الأرقام هو الخوارزمي كبديل ما أسماه الارقام الهندية، أما استعمال المشرق لأرقام هندية فهو نتيجة صراعات سياسية كما لاحظت يا @أرمز أنت من استهنت بالهنود ها أنا أجد قوميين أمازيغ يقولون الارقام العربية هي أمازيغية اخترعها الأمازيغ وهي تحريف لحروف تيفيناغ وبذلك نكون خدمنا مصالح ويكيبيديا الدارجة والقوميين الهندوس والقوميين الأمازيغ والحضارة الغربية يا لها من فكرة عبقرية ننفي ان الارقام لنا ونتركها للآخرين أن يقتاتوا بها لأجنداتهم الخبيثة. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:18، 1 مايو 2024 (ت ع م)

أنا لا علاقتي بمن اخترعها، أنا علاقتي أنها جزء من تاريخنا. أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:24، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@أرمز اقرأ المقالة وفيها من الدلائل ما يبطل الدعوة الهندية جملة وتفصيلا شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:26، 1 مايو 2024 (ت ع م)

لا أقرأ مقالات رأي، أنا أقرأ كتبًا. أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:27، 1 مايو 2024 (ت ع م)

لا يوجد رد بل كلام استعطافي ليس له علاقة بالبحث العلمي، يكفي أنه يردد أسطورة الزوايا في الأرقام التي لا أساس لها من الصحة، وتعليق الموضوع بالدولة العثمانية استعطافي خالص حيث أن حكامها لم يكونوا عربا ادعى أنهم فرضوا الرقام المشرقية برابط أنه ليس عربية، والأرقام المشرقية وجدت في مخطوطات من القرن الرابع الهجري قبل العثمانيين بقرون ومنتشرة جميع البلاد الإسلامية، واستعملت في وثائق وكتب كتبت في مراكش وقاس وغيرهما من حواضر العلم المغربية، والواقع هو عكس ذلك وهو أن الدولة المغربية وبخاصة الأسرة الفلالية استوردت الشكل الأوروبي للأرقام واعتمدته في وثائقها الرسمية وفي عملتها (لعلها في قترة متأخرة في القرن الحادي عشر الهجري) في هذا الوقت وبعده كان العلماء وعامة الناس في المغرب يكتبون بأرقام مشرقية كما في مبحث «الأرقام العربية نماذج من المخطوطات المغربية» في مجلة عالم الكتب مج 19 ع 5 ص474. حبيشان^(ن) 12:35، الخميس 23 شوال 1445هـ (+3) 09:35، 2 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان ربطها بأمويي الأندلس والعباسيين للأسف لم تقرأ المقالة جيدا. شادي (نقاش) 25 شوال 1445 هـ، 13:01، 4 مايو 2024 (ت ع م)

الخلط بين ٢ و٣

الأخوة الذي يخشون الخلط وعدم التمييز بين هذين الرقمين، أسألكم بالله، أنتم تميزون بين النقطة والنقطتين الفوقيتين للنون والتاء، والتحتيتين للباء والياء، فكيف لا تفرقون بين ٢ و٣. للاثنين سنان وللثلاثة ثلاثة. اقرؤوا هذه الكلمة: البيتتين. هذا مثنى كلمة بَيتة، وهي ما عرب بها البعلبكي كلمة بايت. فهي تمكن لكم قراءتها فورًا أم أدنيتم رؤوسكم إلى الشاشة لتهجئوها؟. المشكلة هي في نوع الخط المستعمل. الأرقام المشرقية تستعمل خطًا أصغر وأدق من نظيراتها المغربية. لا أريد فرض هذه الأرقام عليكم، لكن أرجو منكم تولوها التقدير. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 06:39، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا سيدي الفاضِل، من فضلكَ أتمنى أن لا يتحولَ هذا النقاش إلى تهجمات شخصية وَعدم إحترام، يُرجى اتباع تعليمات ويكيبيديا وَافتراض حسن النية كما هوَ معلوم، كما أنني أتفهمُ مشاعرَك وَأحسُ ما تحسُّ بهِ لكن دعنا أخي نلجئ إلى مبدأ الحياد وَالاستناد إلى المنطق بدلَ تغليب العاطفة، أنا مثلكَ يتمنى لو كانَ تربى على الحروف المشرقية وَيتمنى أنها هي العربية وَهي المستخدمة عالميًا.

على كلٍ حتى الأرقام 0123456789 ليست مغربية وَلا هيَ من اختراع المغاربة، انها أرقام واسعة الاستعمال على النطاق العالمي، ربما أرجحُ سببَ عدم التفرقة (أو صعوبة التفرقة) بينَ الأرقام المعنية مقارنة بالنقطة وَالنقطتين، هُوَ عامِل الاستعمال، ترى كل العالم يستعملُ النقطة والنقطتين وَبالتالي حتى لو كانت صغيرة تلقائيًا العقل يستوعبها، كما هوَ الحال بالنسبة للأرقام العادية بالنسبة لأغلب سكان العالم فهيَ أرقام مهضومة سهلة التعرف عليها من طرفِ أغلب البشر.

أما بالنسبة لقضية نوع الخط المستعمَل، أتفقُ أن يكونَ المشكل ربما منَ الخط في حالاتٍ معينة مثلَ الفرق بينَ الخط العربي في ويكيبيديا العربية وَويكيبيديا المصرية (شخصيًا أفضلُ الخط المستعمَل في ويكيبيديا المصرية أو ما هوَ افضلَ منهُ وَمن خط Arial). وَلكن هذا ينطبقُ على النظامين الاثنين للأرقام. أنا مصمِم خطوط، العصرية وَالبكسلية، وَلا أرى أيّ علاقة بينَ نوع الخط وَ نوع نظام الأرقام، هناكَ الكثير منَ الخطوط التي تتناسبُ معَ أرقامها على شتى النظامين.

هذا رأيي الشامل وَللجميع الحرية في ذلك وَاستعمال ما يناسب الجميع بشكلٍ عادِل، وَالسلامُ عليكم معَ أطيب التحية لكم. | مِسترِكسو ✉️ 07:57، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

ما تهجمت على حد ولم أعب أحدًا ولم ألُمه أو أعتب عليه. سأكتفي بهذا. أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 09:59، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: وبشدة لا أعلم لماذا يتمسك الإخوة المشارقة باستعمال الأرقام الهندية (المشرقية) رغم أنها تطرح العديد من المشاكل منها: حجمها صغير ويصعب على من يراها أول مرة التعود عليها لأنها متشابهة ولا يوجد فيها رقم الصفر لأنه لا يختلف عن النقطة ٠ هذا صفر . وهذه نقطة لا فرق بينهما. أما الأرقام العربية فهي أرقام واضحة ولا تطرح أي مشاكل. تحياتي --Mr-M^؛(📮) 15:30، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

يرجى من أحد إداري الواجهة، التعاون معي بشأن الإضافة التي تمكن من استعمال الأرقام العربية والغربية حسب تفضيلات المتصفح، سواءً المسجل وغير المسجل. أرمز (نقاش) 20 شوال 1445 هـ، 21:06، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

هي موجودة في خانة التفضيلات، لكن اعمل على تطويرها، أيضا اعمل على تطوير خانة الأشهر السنة العربية واللاتينية، وشكراً. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 21:59، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

نعم شكرًا لك، أنا علقت على صفحة نقاش الإضافة بتعليق سأشير لك هناك. أرمز (نقاش) 20 شوال 1445 هـ، 22:01، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

الكلام على الإضافة

إضافة تحويل الأرقام إلى أرقام مشرقية فيها عيوب أهمها تحويل الأرقام وهي في سياق لاتيني، لذلك فإن من الأفضل أن تكون الأرقام المخرجة مشرقية، وهنا نستطيع التحكم بالأرقام في السياق اللاتيني أن تكون أوربية(مغربية)، وعلى الزملاء الراغبين في الأرقام الأوربية (المغربية) استعمال الإضافة والتي ستعمل بامتياز في هذه الحالة حيث ستحول جميع الأرقام المشرقية إلى أرقام أوربية (مغربية)، وهنا سيجمع بين كل المصالح.--حبيشان^(ن) 13:01، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 10:01، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان نعم هي أوروبية من قبيلة أوربة بالمغرب وغربية أي من الغرب الإسلامي شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 10:16، 1 مايو 2024 (ت ع م)

لا أتفق: مع كلامك @حبيشان لأنه غير منطقي، ويوجد تهجم صريح. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 13:48، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@ELAMEEN7 وضح ما هو غير المنطقي في الكلام، لا يوجد تهجم في كلامي لكن أنا أفرق بين الأرقام المغربية والأوربية وذلك سميتها في كلامي بالأوربية حتي يكون الكلام محددًا لأنه لا يوجد خط حاسوبي يدعم الأرقام المغربية الحقيقة حاليا. حبيشان^(ن) 19:02، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 16:02، 1 مايو 2024 (ت ع م)

أشكر المحررين الذين شاركوا في النقاش إلى أن وصلنا للحل المرضي للجميع وسنشرع في العمل عليه. أريد التوضيح للمحررين المغاربة والذين ظنوا أن في النقاش إنكار فضل أحد من العلماء أو جحد فضل هذه الأرقام، والنقاش بالمقام الأول أن هذه الأرقام الغبارية منذ نشاتها لم تستعمل إلا في نطاق ضيق والذي حال عن أن تناسب الخط العربي، والناظر إلى المخطوطات في المشرق والمغرب ليس ثمة مخطوطات أو قطع أثرية أو شواهد قبور حتى القرن العاشر الهجري والأرقام الغارية قد استعملت فيها، وانتقال هذه الأرقام إلى أوروبا كان له أثر كبير فيما وصلنا إليه الآن، وما زالت هته الأرقام لا يمكن إحلالها في الرياضيات اليوم مكان الأرقام المشرقية، والأرقام المشرقية بدورها يصعب جدا استبدالها بالغبارية كون تراثنا جله بها وكل ما نشر من الكتب في العقود الماضية بها، وارتباطها الوثيق بالمصحف الشريف. تحيّاتي لجميع المشاركين. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 21:57، 5 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أرمز يبقى رأيك لحد الساعة لا يوجد توافق، ربما العكس صحيح عم التغيير هو الأرجح تحياتي عادل امبارك ^راسلني 22:04، 5 مايو 2024 (ت ع م)

أهلا بك، الحل المرضي للجميع وهو تفعيل إضافة تغيير الأرقام افتراضيا. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 22:13، 5 مايو 2024 (ت ع م)

@Nehaoua قواعد التوافق تنص على أنه عند عدم التوافق يصار إلى الإعداد الافتراضي ويُزال التعديل عليه، والإعداد الافتراضي هو استعمال الأرقام المشرقية. حبيشان^(ن) 11:33، الاثنين 27 شوال 1445هـ (+3) 08:33، 6 مايو 2024 (ت ع م)

«والإعداد الافتراضي هو استعمال الأرقام المشرقية»

طبقًا لـ ؟

---

@Nehaoua، أضنُ أنهُ يجبُ انهاء النقاش، لقد أخذ حقه الوفير من ذلك، أغلب الأراء لا تتفق مع البديل الذي لا أرى منهُ فائدة لتطوير ويكيبيديا أو مقالاتها، لقد تناسينا بذلكَ التهجمات الصريحة وَالمكررة فلنتوقف هنا من فضلكم.

معَ أطيب التحية. | مِسترِكسو ✉️ 09:45، 6 مايو 2024 (ت ع م)

الخيار الذي اقترحه الكثير، هو استعمال كلا الأرقام. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 10:20، 6 مايو 2024 (ت ع م)

لا أتفق الآن على استعمال الأرقام المشرقية أصلاً، رأيي الشخصي وللبقية آراء.

بالتوفيق. مِسترِكسو ✉️ 10:25، 6 مايو 2024 (ت ع م)

وأنا ومجموعة من المحررين لا يوافقون على استعمال الأرقام المغربية أصلا، والأغلبية على استعمال كلا الأرقام. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 10:28، 6 مايو 2024 (ت ع م)

عجيب، أغلبية الآراء هي الحامِلة لأيقونة عدم الإتفاق ().

لا تفرض رأيك من فضلك، تحلى بالحياد ويكيبيديا:وجهة النظر المحايدة، فهذه موسوعة وَليست مدونة شخصية.

وَلا أضنُ شخصيًا أن بهذا الأسلوب وَالتهجمات الواضحة، سيحصلُ النقاش على قدر معتبر مِنَ الإتفاق، لكانَ ربما لي رأيٌ مغايِر.

انتهى. مِسترِكسو ✉️ 10:37، 6 مايو 2024 (ت ع م)

في رأيي يوجد إجماع واضح على عدم استخدام الأرقام المشرقية حيث أن الزملاء المشاركين في النقاش بلغ عددهم 16 منهم 12 لا يتفقون مع المقترح باحتساب 2 من الزملاء يريدون استخدام الإضافة و4 يتفقون باحتساب صاحب المقترح، هذا يعني أن نسبة 75% من الزملاء يرفضون المقترح ونسبة 25% يريدون تطبيقه. وإذا كانت هذه النسب غير كافية للقول بوجود توافق وإجماع على رفض المقترح، فإن اللاتوافق عمومًا يعني إبقاء الوضع على ما كان عليه عند بدء النقاش. --Mr-M^؛(📮) 10:35، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أتفق-- مِسترِكسو ✉️ 10:41، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أسلوبك دعائي باستعمال الألوان والخطوط العريضة والسطور، لا تستعمله في النقاشات. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 10:44، 6 مايو 2024 (ت ع م)

استَعمِل الألوان أنتَ أيضًا، ماذا تريدني أن أقول لك مِسترِكسو ✉️ 10:58، 6 مايو 2024 (ت ع م)

ثمة خطأ في الإحصاء، يرجى فتح تصويت على تفعيل الإضافة، والإشارة للجميع. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 10:43، 6 مايو 2024 (ت ع م)

من فضلك لا تقل ثمة خطأ وتسكت هذا ليس من أدب النقاش يرجى توضيح أين الخطأ ؟ --Mr-M^؛(📮) 10:57، 6 مايو 2024 (ت ع م)

رفض: التصويت كما يرى السادة الأفاضِل، قد تمَ مسبقًا، (الأصوات) التي لا تتفق هي الأغلبية، أراهُ أمرًا عادِلًا وَكافِيًا. مِسترِكسو ✉️ 11:14، 6 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان أود فقط أن اعرف من أين تأتي بهذه الأفكار ما هو الإعداد الافتراضي؟ من قرر ذلك وكيف؟ الأصل انه في حالة عدم التوافق ان يبقى الحال ما كان عليه قبل النقاش وليس التغيير، أما الإضافات التي تحسن من المقروئية وتساعد المستخدمين فمرحبا بها دوما، ويمكن مناقشتها على حدة، أما الان لا توافق يعني يقفل النقاش دون تعديل لأي إعداد تحياتي

عادل امبارك ^راسلني 11:52، 6 مايو 2024 (ت ع م)

=== تصويت === للسمتخدمين الذين يزعمون أن الأرقام الهندية ليست عربية أرجو أن تفرقوا بين التسميات وأن هذه التسمية حديثة، وأن الأرقام التي تسمى عربية، ظلت لقرنين ونصف تسمى بالأرقام الإفرنجية، كتبت خاطرة وقد أردفتها مجموعة من المقالات التي توضح أن صفة العربية لصيقة بها أرقام عربية لا هندية، ومحتوى المقالات عن الأرقام سأقوم بتطويره وتوثيقه بالمصادر في الأيام القادمة. يرجى التصويت في مكان واحد فقط.

تغيير الأرقام إلى المشرقية فقط

الإبقاء على الوضع الحالي، الأرقام المغربية فقط

إتاحة استعمال خيار يحدد للمتصفح خياره

أتفق. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 11:19، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أتفق —أحمد كادي ^(ن) 27 شوال 1445هـ – أيار 11:46، 6 مايو 2024 (ت ع م)

---

تعليقات

•  تعليق: من قرر التصويت ؟، هل المجتمع من يقر أيها أكثر عروبة، ما الذي يحصل، فعلا الأمر تجاوز كل الحدود والأعراف، الخلاصة يضعها إداري محايد، وأي تغيير لمجرى النقاش مرفوض تماما، ربما هذا آخر تعليق لي تحياتي --عادل امبارك ^راسلني 11:55، 6 مايو 2024 (ت ع م)

  أستاذ عادل كلامك هذا يعني إقصاء إرادة من يريد التصويت، بعد النقاش ويمكن لأي محرر أن يقرأ النقاشات ويختار الخيار الذي يريده، والمجال مفتوح له للقراءة، أكثر عروبة اقرأ خاطرتي ويكيبيديا:أرقام عربية لا هندية وما أضفت فيها من مقالات للاستزادة. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 11:58، 6 مايو 2024 (ت ع م)

الزميل أرمز من فضلك كفى عبثا أنت تتجاهل الأسئلة بل وقمت بحذفها وقمت بفتح تصويت أسفل النقاش ما هذا العبث--Mr-M^؛(📮) 12:19، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أرجو عدم إقصاء المحررين من إبداء رأيهم، أنا لم أتجاهل شيء وإن تجاهلت شيئًا فليس لك أن ترغمني عن أن أجيب عنه. يمكنك الطعن في التصويت دون أن تمسه. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 12:27، 6 مايو 2024 (ت ع م)

فتح تصويت

للمحررين الذين شاركوا أو من يرغب بالمشاركة، أرجو المشاركة في قرار فتح تصويت لإحلال الأرقام المشرقية مكان المغربية أو العكس أو إتاحة استعمال إضافة تتيح للمتصفح خيار تعديل الأرقام حسب تفضيلاته أدناه. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 13:10، 6 مايو 2024 (ت ع م)

• خلاصة: لا توافق في النقاش على استبدال الأرقام المشرقية بالمغربية. هناك أمور كثيرة في اللغة وفي تنظيم الموسوعة بشكل عام تحتمل أكثر من رأي، وكلٌ له وجاهته وصوابه ويكون تفضيل إحداهما على الآخر صعبًا وغالبًا لا يحدث إلا في وجود ضرورة ملحة، فالأفضل في هذا الأمر هو تقبل الأمر الواقع. تحياتي. أحمد ناجي ^راسلني 13:55، 6 مايو 2024 (ت ع م)

  @أحمد ناجي وأين الكلام على الإضافة في الخلاصة؟ إما أن ينقل إلى قسم جديد وتكون له خلاصته أو يضمن في الخلاصة، اللاتوافق ليس معناه اللا أثر، بل هناك آثار على عدم التوافق وللأسف يتم تجاهلها عمدا من الملخصين. حبيشان^(ن) 17:53، الأربعاء 29 شوال 1445هـ (+3) 14:53، 8 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبًا @حبيشان: ليس في خلاصتي ما يمنع من وجود مثل هذه الإضافة، وفي الوقت ذاته الخلاصة لا توجب إيجادها. يمكنك فتح نقاش في ميدان التقنية، وبالتوفيق إن شاء الله. تحياتي. أحمد ناجي ^راسلني 22:52، 9 مايو 2024 (ت ع م)

العربية والعربية الفصحى والعربية الحديثة

دمج هذه المقالة بمقالة واحدة وهي العربية، إنشاء مقالة عن تاريخ العربية، ومقالة عن اللهجات العربية، ومقالة اللهجات تنقل إلى عامية، طبعًا هناك فرق بين اللهجة والعامية، لا أتحدث عبثًا، للمحررين آراء موسوعية وطرح فكرة توضيح هذا للنشخ الأخرى، للمتخصصين كلام علمي. إشارة لبعض الذين أعرفهم @أحمد كادي وباسم وحبيشان والدبوني وكريم رائد وMichel Bakni:، دمج المقالات، Classical Arabic، ليست مصطلحات علمية، Modern Standard Arabic مصطلح لمفهوم في بعض الكتب فقط. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 20:00، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مبدئيا انا مع الدمج. في العقلية العربية، هناك فصحى وعامي. صحيح ان فصحى اليوم ليست فصحى الزمن العباسي مثلا لكن مع هذا أرى أن العربية واحدة، وتبقى كذلك مهما قسمها علماء اللسانيات في الغرب. ما رايك @عبد المؤمن: ؟ — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه الدبوني (نقاش • مساهمات) 20:38، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

نعم التقسيم الغربي، عندما بدأت الدراسات الاستشراقية، قعدوا العربية في ذلك العصر، ثم أخذوا دراسات النحويين في القرن الأول والثاني هجري، وقالوا هذه لغة وهذه لغة، بخصوص أن اللغة في العصر العباسي ليست كما هي الآن، نعم واللغة تختلف بين منطقةٍ وأخرى وألفاظ الحضر وألفاظ البدو، وألفاظ العامة وألفاظ الخاصة، وهذا شيء طبيعي، تفريق لغة عن أخرى باختلافها في أصواتها وتصريفها وتراكيب جملها ودلالاتها، واللهجة باختلاف هذه المستويات مع بقاء القدرة على الفهم، والعامية هي اللغة التي لا تراعي هذه القواعد وليست بهذا العصر فقط، منذ تقعيد العربية والعاميات تظهر، لذلك كانت تكتب مؤلفات في ذلك مثل لحن العوام للكسائي (ت: 189هـ) هذا منذ القرن الثاني الهجري. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 20:55، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

أتفق جملةً وتفصيلًا. تحياتي––أحمد الغرباوي ^(ن)، الجمعة 17 شوال 1445هـ، 00:26، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا أخشى وصف اللغة التي تتحدث بها اليوم وسائل الإعلام ونقرؤها في الكتب لغة فصحى. ففيها من المآسي والأخطاء والأغلاط ما أنزه اللغة الفصحى عنه. أحمد كادي ^(ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 18:56، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

هل لديك وقتًا بإنشاء قوائم بالأخطاء اللغوية الشائعة؟ أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 12:20، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

انظر هذه القائمة ويكيبيديا:الشائع في اللغة/عرض الملاحظات كلها. يجب أن تكون الملاحظة مستندة إلى مصدر. أحمد كادي ^(ن) 19 شوال 1445هـ – نيسان 12:59، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

نعم، جميل! أقصد مقالة عامة، وليست خاصة للصفحة الرئيسية. أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 13:01، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

ليس في الوقت القريب. أحمد كادي ^(ن) 19 شوال 1445هـ – نيسان 13:06، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

التفرقة بين اللغة العربية الجديدة والقديمة هو مجرد ادعاء قام بها بعض المستشرقون لذا أتفق شادي (نقاش) 12:46، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

نعم، كلام سليم 100%، ومستويات اللغة جميعها واحد، والفرق هو في اختفاء كلمات واستعمال أخرى، وليس اختفاؤها كليا، ما زال الأدباء يستعملونها، ومازالت ألفاظ القرآن مستعملة إلى الآن، وهم يسمون أن اللغة الكلاسيكية أو اللغة القرآنية هي ما نحن نسميها الفصحى. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 12:49، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: التفريق بين الفصحى التراثية والحداثية ليس عبثيًا وليس فيه جدل فعلي بين اللغويّين، لا العرب المسلمين منهم ولا الغربيّين. من حيث المبدأ، فصل المقالتين لا يعني تلقائيًا أن أحدًا يزعم أن هاتين لغتان لا صلة بينهما، بل بكل بساطة هما موضوعان مختلفان لكل منهما خصوصياته: ربما الفصحى الحداثية هي لهجة مشتقَّة من الفصحى التراثية مثلاً، لكنها قطعًا ليست مطابقةً لها، مثلما يتبيَّن فورًا من أي مقارنة حيادية بين نقاشنا هذا وبين أي كتاب عربي يرجع تاريخه إلى ما قبل سنة 1798، وهي سنة الحملة الفرنسية على مصر التي يتَّفق اللغوّيون عربًا وعجمًا على أن يعزوا لها بداية تأثيرٍ دخيلٍ غير مسبوق للغات الأوروبية على العربية الفصحى اصطلاحيًا وقواعديًا على السّواء، ويمكنني بسهولة جَمْع مصادر عديدة بهذا الخصوص. دليل علمي وتطبيقي على الفرق الشاسع الذي طرأ على الفصحى في آخر 200 عام ونيّف: لو اخترنا فقرةً عشوائيةً من نص فصيح تراثي وأخرى نص فصيح من الإنترنت (مثلاً: أي موقع أخبار)، فهل سوف يتردّد أي إنسان عربي للحظة بالتفريق بينهما؟ --عباد (نقاش) 11:53، 3 مايو 2024 (ت ع م).

كلامك لا يمت للعلم بشيء، هذا أولا، سأرد في الأيام القادمة. أرمز (نقاش) 24 شوال 1445 هـ، 12:45، 3 مايو 2024 (ت ع م)

@عباد ديرانية: سبق لي وأن قرأت كتابك الترجمة والتعريب، وفي الحقيقة أكثر كلمة ترددها هي الحداثية في كل فقرة تقريبا، أنا لا أعلم من أين أتيت بهذه الكلمة، دلالتها مختلفة ولا ترتبط باللغة كليا، الحداثية مذهب فني.

ليس عبثيًا وليس فيه جدل فعلي بين اللغويّين، لا العرب المسلمين منهم ولا الغربيّين. ليس جدل فعلي أصلا لا يوجد حتى حديث عن هذا الموضوع عند العرب بأي شكل من الأشكال، حتى اللبراليين العرب وما يدعونه عندما يتحدثون عن اللغة ومزاعمهم عنها لا أعلم أحدًا تحدث عن أنه ثمة لغة حديثة ولغة قديمة بذات الطريقة التي تحدثها عن الغربيين، ويمكنك الانتقال إلى صفحة نقاش مقالة اللغة الفصحى الحديثة ورؤيت النقاشات هناك. ربما الفصحى الحداثية هي لهجة مشتقَّة من الفصحى التراثية مثلاً. أريد التوضيح ما التي تعنيه اللهجة؟! هل ثمة لهجة تسمى معيارية؟! وما ذكرته عن المقارنة، نعم لو أعطيتك كتابا لكتاب معاصر مكتوب بأسلوب القدماء، هل ستقول هذا مكتوب باللغة التراثية وليس اللغة الحديثة؟! أرجو أن تفهم معنى لغة ولغة أخرى، وهو يعني أن لكل منها قواعد مختلفة على جميع مستويات دراسة اللغة.

وهي سنة الحملة الفرنسية على مصر التي يتَّفق اللغوّيون عربًا وعجمًا على أن يعزوا لها بداية تأثيرٍ دخيلٍ غير مسبوق للغات الأوروبية على العربية الفصحى اصطلاحيًا وقواعديًا على السّواء، ويمكنني بسهولة جَمْع مصادر عديدة بهذا الخصوص. دليل علمي وتطبيقي على الفرق الشاسع الذي طرأ على الفصحى في آخر 200 عام ونيّف: لو اخترنا فقرةً عشوائيةً من نص فصيح تراثي وأخرى نص فصيح من الإنترنت (مثلاً: أي موقع أخبار)، فهل سوف يتردّد أي إنسان عربي للحظة بالتفريق بينهما؟ -

سأكمل الرد عن هذا فيما بعد، أعتذر إن كان في كلامي جفاوة، وأشكرك أستاذ عباد على مداخلتك. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 21:46، 5 مايو 2024 (ت ع م)

مصادر جيدة لطرق التعريب والاصطلاح

السلام عليكم، هذه بعض المصادر وأظنها كافية لمن أراد تعلم أو توسيع معرفته بالتعريب والاصطلاح، رتبتها حسب الأوسع فالأوسع:

• التعريب - موسوعة اللغة العربية
• علم الأصوات - موسوعة اللغة العربية
• علم المصطلح وطرائق وضع المصطلحات، ممدوح محمد خسارة
• علم المصطلح - أسسه النظرية وتطبيقاته العملية، علي القاسمي

وشكرًا. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 18:19، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

جزاك الله خيرا على مشاركتك لهذه الأعمال المرجعية. Amara-Amaziɣ (نقاش) 18:23، 6 مايو 2024 (ت ع م)

وجزاك بالمثل، شكرا لك أستاذ عمارة. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 18:25، 6 مايو 2024 (ت ع م)

مقترح منحة لتطوير أداة لتعريب المصطلحات

كما سمع بعضكم، أعمل منذ فترة مع الزملاء @ميشيل و@وائل و@لوقا على مشروع أداة هدفها المساعدة على تعريب المصطلحات. نودّ الآن أن نطرح على المجتمع مقترح منحة لتطوير هذه الأداة نريد تقديمها إلى مؤسّسة ويكيميديا.

البحث
أجرينا خلال الأسابيع الماضية مقابلات مع عددٍ من محرّري الموسوعة وخبراء التعريب لتساعدنا في تحديد أهداف المشروع وأولوياته. وجدنا أن المحرّرين يمضون نسبة طويلة من وقت ومجهود ترجمة المقالات بتعريب المصطلحات المتخصّصة، لكن بسبب نموذج المساهمة في ويكيبيديا فمن المحتمل جدًا أن محرَّرَيْن مختلفين سوف يُعرِّبان مصطلحًا واحدًا بطريقتَيْن مختلفتَيْن في أي مقالتَيْن بالموسوعة، ممّا يؤدّي إلى التشتّت وغياب المعيارية، ويُصعِّب قراءة مقالات ويكيبيديا العربية.

لهذا السبب، فإن نقاش توحيد المصطلحات وتعريها يستغرق جهدًا متزايدًا من مجتمعنا، إذ بلغ حجم النقاشات في ميدان اللغويات 6,000 كلمة شهريًا (وسطيًا) في العام الماضي، أي ما يعادل طول كتاب كاملٍ سنويًا من نقاشات التعريب. وأما المؤسف فهو أنه ما من طريقة موحَّدة لتطبيق خلاصات هذه النقاشات الثرية، فحينما يترجم محرّر مقالة جديدة لن يصل إلى خلاصة النقاشات الماضية إلا بالبحث اليدوي المُضْنِي في أراشيف الميدان.

الاقتراح
اقتراحنا هو بناء أداة تقنية غير مسبوقة لتساعد مجتمعنا على تعريب المصطلحات. بناءً على بحثنا، فإن هدفنا من الأداة هو أن تُقدِّم الميزات الآتية لمحرّري ويكيبيديا العربية:

• قاعدة بيانات مرقمنة للمعاجم: كثير منكم يستخدمون قائمة المعاجم والقواميس للبحث عن المصطلحات وتعريبها. حاليًا، تحتوي القائمة أكثر من 1,000 معجم يلزم على المحرّر أن يبحث فيها يدويًا للعثور على المصطلح، ونهدف إلى رقمنة هذه المعاجم بالكامل لتمكين المحرّرين من البحث فيها كلّه فوريًا من أداة داخل الموسوعة، مع ترتيب النتائج بحسب ورودها. سوف تكون هذه الميزة الأساسية للأداة بنسختها الأولى.
• إحصاءات ورود المصطلحات في ويكيبيديا: في مرحلة لاحقة من المشروع (نأمل أن يُغطِّيها طلب المنحة هذا؛ لكنها لن تكون أولويتنا المبدئية)، نسعى لإطلاق "ذاكرة ترجمة" لويكيبيديا العربية تتضمَّن إحصاءات عن المصطلحات المُعرَّبة. مثلاً، لو قابل المحرّر مصطلح "Transistor" فإن الأداة سوف تعطيه إحصاءات عن كيفية تعريب هذه الكلمة سابقًا في مقالات ويكيبيديا العربية الأخرى، مما يبني معيارية وتوحيدًا للترجمة.
• خلاصات المجتمع: في مرحلة لاحقة من المشروع، سوف تتضمَّن الأداة خلاصةً لقرارات مجتمع ويكيبيديا العربية المعتمدة ضمن الميدان أو غيره من صفحات النقاش بحسب السياسات، وبذلك يعرف المحرّر فوريًا ما لو كانت مسألة تعريب هذا المصطلح هذه قد نوقشت أو حُسِمَت فيما سبق.

نموذج تفاعلي
للمهتمّين، يمكنكم تصفّح نموذج تجريبيّ للأداة يُوضِّح -تقريبيًا- طريقة عملها كما نتصوَّرها، يمكنكم التفاعل معه بالضغط على المساحات الحمراء من مثال مقالة: تعمية (تخصص). تنويه إلى أن هذا النموذج على موقع خارجي (Figma)، والهدف منه هو أن يُقدِّم توضيحًا بصريًا وتفاعليًا، لكنه -للأسف- ليس نسخة فعلية من الأداة، إذ إننا لن نستطيع تطوير أداة فعلية بدون المنحة.

بخصوص طلب المنحة
تنويه إلى أننا نسعى إلى أن تكون الجهة الراعية للمنحة هي ويكيميديا بلاد الشام بسبب خبرة المجموعة في استلام المنح وإدارتها، ولعضويَّة اثنين منّا فيها، لكن الهيئة الإدارية للمجموعة لم تؤكّد بعد موافقتها. نُرحِّب بأي آراء أو أسئلة حول المنحة ومشروعنا أدناه. نتطلَّع للسماع منكم! عباد (نقاش) 22:05، 5 مايو 2024 (ت ع م)

شكراً لهذا الاهتمام وهذا التوجه فأنا أعمل في ميدان المعاجم المختصة منذ زمن وأواجه عدة عقبات أبرزها: التعددية - عدم التقييس - الحرب في المصطلح بين المشارقة والمغاربة خاصة في ميدان العلوم الإنسانية- اللجوء لنقل المصطلح دون توليد أو تعريب - اتهام العربية بعدم قدرتها على الخلق بتوليد البديل وأحيانا السخرية من البديل العربي وجعله نكته بسبب الولاء الشديد للمصطلح الأجنبي ! لذا فبناء برنامج قادر على توليد وخلق المصطلح بناء على قواعد العربية وقوانينها ومرونتها تعتبر فكرة خلاقة قد تخفف من حدة المشكلات الموجودة حالياً والتي تكاد أن تكون أزمة يواجهها المصطلح العربي . دمتم مسددين . 188.48.65.118 (نقاش) 00:57، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أهلا عباد ديرانية، هل ستكون قاعدة البيانات المشروع (الكلمات المستخرجة من القواميس) متاحة للجميع، حتي نقدر نستخدمها في مشاريع آخره؟ --جـرجـس ^{راسـلـنـي} 11:59، 7 مايو 2024 (ت ع م)

شكرًا لك على السؤال المهم. الجواب السهل: نعم، سوف تكون قاعدة البيانات مفتوحة، فمسعانا من المشروع بأكمله هو أن نُسهِّل عملية التعريب على الجميع (ربما خارج ويكيبيديا كذلك). النقطة التي لن أستطيع التأكيد عليها حاليًا هي ما سوف تحتويه قاعدة البيانات: فكثيرٌ من هذه المعاجم لها حقوق نشر، وبالتالي علينا أن نتوثَّق من كمية المحتوى التي نستطيع استخراجها وعرضها بدون خرق هذه الحقوق، بالتأكيد فإننا نستطيع على الأقل استخراج المصطلحات الواردة فيها عباد (نقاش) 21:21، 7 مايو 2024 (ت ع م)

ما أسعدني بقراءة هذه الموضوع! الخطوة الأولى منه ستجعلنا وحدها نقطع أشواطًا وأميالًا في خدمة اللغة العربية والحفاظ عليها. فما قولكَ بما يتلوها. سأكون عونًا لكم فيه إن شاء الله ما أمكن لي. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 28 شوال 1445هـ – أيار 13:56، 7 مايو 2024 (ت ع م)

ترجمة Enthesophyte

مرحباً، ماهي الترجمة الصحيحة لEnthesophyte https://en.m.wikipedia.org/wiki/Enthesophyte

لم اجد اي ترجمة على الانترنت. اعتقد ان ترجمتها هي "نابتة ارتكازية" وقد اخذتها من phyteبمعنى نابتة وenthesبمعنى ارتكاز

على سبيل المثال من مقالتي نابتة عظمية، التهاب الارتكاز

مع التحية عبد الرحمن الجديد (نقاش) 16:42، 7 مايو 2024 (ت ع م)

لم أعثر عليها أيضًا. لكني أضفت إلى مقالة ارتكاز مصدر لاسمها. وورد في ترجمة اللاحقة phyte في المعجم الطبي الموحد ص. ٢٣٤٠ في جدول اللواحق أنها تعني «نابوت». أحمد كادي ^(ن) 28 شوال 1445هـ – أيار 17:10، 7 مايو 2024 (ت ع م)