نقاش:معركة عين جالوت/أرشيف 1
أضف موضوعًاأحدث تعليق: قبل 8 سنوات من Muhends في الموضوع المراجع
|
هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة. |
أرشيف 1
| أرشيف 2 ←
لا لتزييف التاريخ
- أثناء تلك الحقبة لم يكن هناك جيشا مصريا بل كان جيشا إسلاميا. --ترجمان05 (نقاش) 20:19، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- عزيزي ترجمان، لا داعي لهذا الكم من التهجم والعدائية في الحديث، أرجو إلتزام الأدب. كان الجيش المصري موجودًا في تلك الحقبة وكان معروفًا باسم "جند مصر" (ولم يقل أحد أن الجيش كان مسيحيًا)؛ فالجيش المصري هو أول جيش نشأ في التاريخ، ولا تنسى حديث النبي صلى الله عليه وسلم عنه:
«"إذا فتح الله عليكم مصر فإتخذوا منها جندًا كثيفًا. فقال أبو بكر: ولماذا يا رسول الله؟ فقال: لأنهم خير أجناد الأرض؛ فهم في رباط إلى يوم القيامة.»
- وقد أيدت أقوالي بالمصادر اللازمة، فلا داعي للتهجم والعصبية.--Avocato (نقاش) 20:31، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- ماقاله ترجمان صحيح، كلامك صحيح بعبارة جند مصر، ولا دخل بقول الرسول بالموضوع الحالي ثم أعيد أكرر جميع الكتب التاريخية تذكر أن الجيشان الذان التقيا في عين جالوت كانا المغولي والإسلامي، والجيش الإسلامي كان يحتوي على الأمراء المماليك وهم أمراء الجيش وباقي الجيش كان اخلاط من مصر -الأكثرية- ومن الشام والعربان والهاربين من المغول من المسلمين غير العرب.. Muhends (نقاش) 20:40، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- ما قاله الأخ ترجمان صحيح في معظمه لا كله، ولو تأملت الأمر مرة أخرى بهدوء ستدرك مدى علاقة قول الرسول بالموضوع الحالي، وأنا أحضرت مصادر تدّعم كلامي. ولكن يبدو أن التعسف هنا لن ينتهي.--Avocato (نقاش) 20:57، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- حديث عليه الصلاة و السلام الذي ذكره Avocato حديث موضوعي و ليس له أساس من الصحةّ و لا يجوز الإعتماد عليه في أي حال من الاحوال.
قرأت العديد من المصادر التاريخية لم أر كتاب واحد يقول إنه الجيش المصري بل الجيش المسلم. المسألة ليست بجنسية الجيش. لم نقرأ في تاريخنا الإسلامي عن جنسية الجيش إلا لماما. نحن نقول الجيش الإسلامي بغض النظر عن جنسية محاربينه.الإسلام الذي جمعهم و قاتلوا بأفكار إسلامية و قائدهم مسلم و ثقافتهم إسلامية. MathAndalucia (نقاش) 17:10، 6 أبريل 2012 (ت ع م)
- مرحبًا بالجميع. اندهشت لرؤية توقيعي في هذه الصفحة؛ حيث لا أذكر أني كتبت فيها شيئًا، ثم أدركت من التواريخ أن النقاش يعود إلى بدايات عهدي بالموسوعة، وقت أن كنت لا أعرف كيف تُدار الأمور هنا.
- لا أذكر سبب سردي للحديث الشريف، ولكن كمحاولة مني لتفسير السبب: فإنني أعتقد أنه كان نوعًا من الرد على ما فهمته آنذاك من تعليق ترجمان05 حول أن مصر لم تظهر فيها فكرة العسكرية النظامية (دون أن أنتبه، مع سرعتي في الرد على تعقيبه، إلى أن تعليقه كان مُنصبًا على فترة المعركة دون سواها)؛ فذكرت الحديث للتدليل على وجود جُند لمصر في فترة أسبق على فترة المعركة: فترة ما قبل فتح مصر. هذا على الرغم من أنني لست متأكدًا تمامًا من دقة هذا التفسير، وبشكل إجمالي، فإنني كنت غاضبًا من أسلوب ترجمان في الطرح الذي اتّهمني فيه بالتزييف.
- ربما كانت فكرتي وقتها في تسمية الجيش بالاعتماد على قوامه الأساسي (أعني أكثرية تكوينه)، أو بالاعتماد على قراءاتي القديمة لرشيد الدين الهمذاني ولابن إياس الذي كان يتحدث عن «عسكر مصر» و«عسكر هولاكو»، لا أذكر حقيقةً. لكن ما استقر لدى يقيني بعد ذلك وحتى الآن، عقب عدة قراءات للتاريخ الوسيط، هو أن العصور الوسطى لم تكن تعرف فكرة القومية الوطنية التي ظهرت في أوروبا أواخر القرن الثامن عشر؛ وعليه، فإنه لا جدوى من إيجاد تسمية محددة، تتفق ومقاييس عصرنا الحاضر، للجيش الذي قاتل في عين جالوت. فمن تحصيل القول التأكيد على الهوية الإسلامية لهذا الجيش؛ بالنظر إلى الأفكار التي كانت سائدة وقتها، لا تلك التي سائدة حاليًا.
- ختامًا، أود أن أشكر Muhends الذي استفدت منه الكثير حول تلك الحقبة التاريخية. أرق التحيات.--Avocato (نقاش) 22:24، 1 سبتمبر 2012 (ت ع م)
عدد الجنود المسلمين فى موقعة عين جالوت
ذكر المؤرخ الكبير ابن اياس فى كتابه/ بدائع الزهور في وقائع الدهور 6 أجزاء - طبعة الهيئة المصرية العامة للكتاب 1982 ) أن عدد الجنود من المسلمين فى موقعة عين جالوت كان نحو 40 الفا و أقتبس منه ( فاجتمع عنده من عساكر مصر نحو أربعين ألفاً ص305/ج1)
- هل يوجد مصادر غير ابن اياس تدعم هذا القول ؟ لأن ويكيبيديا الانجليزية تقول أن عدد جيوش المسلمين كانت 20.000 ! محمد الباحوث (نقاش) 17:44، 29 يوليو 2012 (ت ع م)
مراجعة النسخة المرشحة كمختارة
هناك كلام غير صحيح ولم أجد له مصدر إلا أحادي واعتبره مصدر مهزوز وهو كالتالي:
- "في أثناء توسع التتار في المناطق المحيطة بهم أرسل الصليبيون وفداً رفيع المستوى من أوروبا إلى منغوليا يحفزهم على غزو بلاد المسلمين وإسقاط الخلافة العباسية، وأنهم سيكونون عوناً لهم في بلاد المسلمين وعيناً لهم هناك،<ref>قصة التتار من البداية حتى عين جالوت، راغب السرحاني صفحة 19</ref> قرر التتار على إثر هذه السفارة غزو البلاد الإسلامية، وبدؤا يخططون لإسقاط الخلافة العباسية ودخول بغداد،"
هذا الكلام غير صحيح بالمرة وما عندي من مراجع وكتب لم تذكر ذلك أصلا:(المغول للدكتور السيد باز العريني - تاريخ المغول العظام والإيليخانيين للأستاذ الدكتور محمد سهيل طقوش - المغول في التاريخ لفؤاد صياد). والمعروف ان المغول لم يكن لديهم اهتمام بالدين بل كانوا شديدوا التسامح دينيا. أرجو مسح هذا الكلام مع الشكر.. Muhends (نقاش) 16:37، 15 مارس 2015 (ت ع م)- @Muhends: أهلاً مهند، بعد بحث في هذه الجملة التي أوردتها وجدت أنها كما قلت مصدر أُحادي وسأعيد صياغة الفقرة كاملة إن شاء الله، أما مسألة التسامح الديني للتتار فهذا الكلام غير صحيح، لأن التتار لم يغزو في بلاد الشام وفلسطين إلا المدن الإسلامية أما الإمارات الصليبية فلم تهاجم من قبل التتار، وأبلغ نص يقرب لك الصورة هو: «أرسل منكو خان عظيم التتار في قراقورم أخاه هولاكو وهو بوذي العقيدة، للاستيلاء على خرسان وفارس والشام ومصر، وأوصاه باحترام رأي زوجته دوقوز خاتون المسيحية النَّسطوريَّة المخلصة لعقيدتها، ولذلك يمكن القول: إن عزو التتار للعراق وبلاد الشام اتّخذ طابع حملة صليبية، وظهر هولاكو على أنّه حامي حمى المسيحيين في الشرق ضد المسلمين» (عين جالوت بقيادة الملك المظفر قطز، شوقي أبو خليل صفحة 53)، وأيضاً «إذ اشتهر القائد التتري الذي اجتاح بلاد الإسلام هولاكو بميله للمسيحيين النسطوريين، وكانت حاشيته تضم عدداً كبيراً منهم، وكانت زوجته مسيحية أيضًا، وقد لعبت هذه الزوجة دوراً خطيراً تفخر فيه الكنيسة في تجنيب أوروبا أهوال الغزو التتري، وتوجيهه لبلاد المسلمين، بل إن قائد معركة عين جالوت التتري كتبغا كان مسيحياً، حتى إن أحد الأساقفة المسيحيين وصف حملة التتار بأنها حملة صليبية بالمعنى الكامل لها، حملة نسطورية مسيحية، وإن آمال الغرب قد انعقدت على هولاكو وقائده كتبغا ليحقق القضاء على المسلمين» (الطريق إلى القدس، د محسن محمد صالح صفحة 123) وغيرها العشرات من المصادر، وأشكرك على اضافة احداثيات عين جالوت، أما اضافتك لمملكة جورجيا ومملكة أرمينيا للمتحاربين في صفوف التتار في معركة عين جالوت فلم أجد لها ذكر في المصادر التي اعتمدت عليها في كتابة المقالة، وجدت ذكرهم في تحالفهم مع التتار ضد المسلمين في آسيا فقط ، شكراً لطرحك أخ مهند --Dhalami ناقشني 20:19، 15 مارس 2015 (ت ع م)
- @Ali32liver: اهلا بك أخي العزيز مرة أخرى وشكرا لإطلاعك الواسع في الموضوع. ولكن لاأزال عند قولي بأن المغول لمن يكونوا مهتمين بمسألة التعصب الديني، وحتى هولاكو نفسه كان يهتم بتنفيذ أمور الياسا على أي شأن آخر. فمثلا عندما يقترب من مدينة فإنه يعرض عليهم إما الإستسلام والخضوع له أو الحرب، وليس مهما الدين عنده أو العرق، لذا فقد خضعت الإمارات الصليبية له وإن لم تمده بالجنود، والذي أمده بالجنود المسيحيين كانوا الأرمن والجورجيون. صحيح أن كتبغا وزوجة هولاكو كانا نسطوريان ولكن ذلك لم يغير من سياسة هولاكو تجاه الكل. أما فخر الكنيسة أو وصف الأساقفة بالحملة بأنها صليبية فهذا نوع من الإعجاب فقط لاغير. ولايغير من الواقع شيئا. فالمغول لم يرحموا من يقاومهم سواءا مسلم او مسيحي أو حتى بوذي.. --Muhends (نقاش) 10:39، 16 مارس 2015 (ت ع م)
- @Muhends:أهلاً مجدداً، لاشك يا مهند أن قصدك وقصدي هو ايصال القاريء لأدق الروايات عن المعركة، وقد عدلت في صيغت فقرة أوضاع التتار بما يتناسب مع ماطرحته، وبقيت نقطة اشتراك الأرمن والجورجيين في المعركة، وجدت ذلك في كلامك وفي أغلب النسخ الويكيبيدية، ولكني لم أجد أي كتاب بين يدي يتحدث عن أن الأرمن والجورجيين أمدوا كتبغا بجنود صليبيين في معركة عين جالوت --Dhalami ناقشني 15:44، 16 مارس 2015 (ت ع م)
- @Ali32liver: اهلا بك أخي العزيز مرة أخرى وشكرا لإطلاعك الواسع في الموضوع. ولكن لاأزال عند قولي بأن المغول لمن يكونوا مهتمين بمسألة التعصب الديني، وحتى هولاكو نفسه كان يهتم بتنفيذ أمور الياسا على أي شأن آخر. فمثلا عندما يقترب من مدينة فإنه يعرض عليهم إما الإستسلام والخضوع له أو الحرب، وليس مهما الدين عنده أو العرق، لذا فقد خضعت الإمارات الصليبية له وإن لم تمده بالجنود، والذي أمده بالجنود المسيحيين كانوا الأرمن والجورجيون. صحيح أن كتبغا وزوجة هولاكو كانا نسطوريان ولكن ذلك لم يغير من سياسة هولاكو تجاه الكل. أما فخر الكنيسة أو وصف الأساقفة بالحملة بأنها صليبية فهذا نوع من الإعجاب فقط لاغير. ولايغير من الواقع شيئا. فالمغول لم يرحموا من يقاومهم سواءا مسلم او مسيحي أو حتى بوذي.. --Muhends (نقاش) 10:39، 16 مارس 2015 (ت ع م)
- @Muhends: أهلاً مهند، بعد بحث في هذه الجملة التي أوردتها وجدت أنها كما قلت مصدر أُحادي وسأعيد صياغة الفقرة كاملة إن شاء الله، أما مسألة التسامح الديني للتتار فهذا الكلام غير صحيح، لأن التتار لم يغزو في بلاد الشام وفلسطين إلا المدن الإسلامية أما الإمارات الصليبية فلم تهاجم من قبل التتار، وأبلغ نص يقرب لك الصورة هو: «أرسل منكو خان عظيم التتار في قراقورم أخاه هولاكو وهو بوذي العقيدة، للاستيلاء على خرسان وفارس والشام ومصر، وأوصاه باحترام رأي زوجته دوقوز خاتون المسيحية النَّسطوريَّة المخلصة لعقيدتها، ولذلك يمكن القول: إن عزو التتار للعراق وبلاد الشام اتّخذ طابع حملة صليبية، وظهر هولاكو على أنّه حامي حمى المسيحيين في الشرق ضد المسلمين» (عين جالوت بقيادة الملك المظفر قطز، شوقي أبو خليل صفحة 53)، وأيضاً «إذ اشتهر القائد التتري الذي اجتاح بلاد الإسلام هولاكو بميله للمسيحيين النسطوريين، وكانت حاشيته تضم عدداً كبيراً منهم، وكانت زوجته مسيحية أيضًا، وقد لعبت هذه الزوجة دوراً خطيراً تفخر فيه الكنيسة في تجنيب أوروبا أهوال الغزو التتري، وتوجيهه لبلاد المسلمين، بل إن قائد معركة عين جالوت التتري كتبغا كان مسيحياً، حتى إن أحد الأساقفة المسيحيين وصف حملة التتار بأنها حملة صليبية بالمعنى الكامل لها، حملة نسطورية مسيحية، وإن آمال الغرب قد انعقدت على هولاكو وقائده كتبغا ليحقق القضاء على المسلمين» (الطريق إلى القدس، د محسن محمد صالح صفحة 123) وغيرها العشرات من المصادر، وأشكرك على اضافة احداثيات عين جالوت، أما اضافتك لمملكة جورجيا ومملكة أرمينيا للمتحاربين في صفوف التتار في معركة عين جالوت فلم أجد لها ذكر في المصادر التي اعتمدت عليها في كتابة المقالة، وجدت ذكرهم في تحالفهم مع التتار ضد المسلمين في آسيا فقط ، شكراً لطرحك أخ مهند --Dhalami ناقشني 20:19، 15 مارس 2015 (ت ع م)
المقالات التفصيلية
أرى أن هناك عدد كبيرا من المقالات التفصيلية بدون داعي. لأن لها روابط في سياق المقالة، فما الداعي لتكرار ذكرها ومثال ذلك:
أرى أن تكتفي بـ
وكذلك
أرى اختصارها إلى:
.--Dr-Taher (نقاش) 15:00، 16 مارس 2015 (ت ع م)
تم شكراً لك أخ طاهر @Taher2000: على اقتراحك وعلى تعديلاتك اللغوية والاملائية، أما بالنسبة للصور فلابد أن نوزعها على الجانبين --Dhalami ناقشني 15:44، 16 مارس 2015 (ت ع م)
المراجع
هناك مرجع تم استخدامه عدة مرات لكن بياناته غير كاملة هو:(السلطان قطز ومعركة عين جالوت)، فمن مؤلفه وما دار النشر وعام النشر؟ --Dr-Taher (نقاش) 15:27، 16 مارس 2015 (ت ع م)
- @Taher2000: هو كتاب السلطان قطز ومعركة عين جالوت، علي محمد محمد الصّلاّبي (1430-2009) مؤسسة اقرأ --Dhalami ناقشني 15:44، 16 مارس 2015 (ت ع م)
- جزاكم الله خيرا @Ali32liver: على هذا الجهد الرائع، قمت بإضافة تلك البيانات للمصدر. --Dr-Taher (نقاش) 17:48، 16 مارس 2015 (ت ع م)
هناك الكثير من كلمات التفخيم وهذا لايصلح في الوكيبيديا خصوصا في مقالة مرشحة للفوز بالنجمة.. سأحاول أن أخفف من التفخيم وأجعلها مقالة موضوعية غير متحيزة.. Muhends (نقاش) 16:07، 26 مايو 2015 (ت ع م)
- خففت من الجمل الطويلة بإختصارات لها نفس المعنى مما يخفف من ثقل المقال.
- المقالة اشبه بمقالة دينية إسلامية. وهذا لايصح بمقالة يجب ان تكون موسوعية وأكاديمية ان امكن، وقد خففت من بعض الجمل الدينية واستبدالها بفقرات حيادية.. Muhends (نقاش) 03:26، 27 مايو 2015 (ت ع م)
- خففت من الإطالة من كتابة المصادر داخل المقال. فبدلا من تكرار كتابة <ref>عين جالوت بقيادة الملك المظفر قطز، الدكتور شوقي أبو خليل، صفحة 9.</ref> اختصرتها إلى أبو خليل ص:9 لأن هذا التكرار قد اثقل المقال بقوة..Muhends (نقاش) 18:39، 2 يونيو 2015 (ت ع م)
لاأعلم ماحكاية كتابة الشام وفلسطين؟ أليست فلسطين جزء من الشام؟؟ Muhends (نقاش) 07:02، 20 يونيو 2015 (ت ع م)