نقاش:نظريات المؤامرة حول الهبوط على سطح القمر/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

نقاشات طلب النقل

الزملاء الكرام @Maudslay II وZymogen.88 وعلاء وMomas وIbrahim.ID وAbu aamir وMichel Bakni:(وفق ترتيب ظهور اسمهم في طلبات النقل)، بعد النقاشات المطولة في صفحة طلبات النقل دون الوصول لنتيجة. فقد قمت بنقل النقاش إلى هذه الصفحة (المكان الطبيعي للنقاشات)، وأرجو أن يتحلى الزملاء بالهدوء، والبُعد عن الشخصنة. وليعلم الجميع أن "العِلم أمانة ومسؤلية" يقول الشاعر:

وما من كاتبٍ إلا سيفنى

ويُبقي الدهر ما كتبت يداه

فلا تكتب بكفك غير شيءٍ

يسُرك في القيامة أن تراه

مطلوب من الزملاء ذِكر المعلومات منسوبة إلى مصادر موثوقة، وكذلك تفنيد المعلومات بمصادر موثوقة، والالتزام بقواعد وسياسات ويكيبيديا.

• رابط طلب النقل الأول
• رابط طلب النقل الثاني

شكرا لحضراتكم. --Dr-Taher (نقاش) 14:59، 27 يناير 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: على الأقل طالع ما كتبته قبل أن تواصل عنادك. تتحجج بالأسلوب العلمي والأوراق البحثية، هل يمكنك أن تورد لي دراسات راجعها أقران من طرف ثالث محايد، تؤكد النزول على القمر، هذا الموضوع حول دلائل طرف ثالث لا يحتوي على أدلة مقنعة (لا توجد أي دراسات راجعها أقران) بحجم ادعاء الصعود إلى القمر وكل ما يحويه هو صور أقمار صناعية غير واضحة لأثار الروفر، وحجة الصخور والعاكسات. من شروط المنهج العلمي التأكد، ولكي يكون الأمر مقبولا "must be reproduced by others within the scientific community" ناسا صعدت إلى القمر 6 مرات بين 1969-1972 لكنها لم تكرر ذلك إلى الآن -لا هي ولا دولة أخرى- وقد مرت خمسين سنة على ذكرى النزول العام الماضي.

التشكيك السليم من شروط المنهج العلمي ودعني أضرب مثالا بألفازيرو، حين قالت ديب مايند أنها طورت برنامجا أفضل من ستوكفيش في لعب الشطرنج ونشرت نتائج المقابلات الأولية، كان هنالك الكثير من التشكيك خاصة من قبل مطوري برامج منافسة، لكن بمجرد أن نشرت طريقة فعلها لذلك وتمكن المجمتع من إعادة إنتاج برنامج مماثل هو ليلا تشيس زيرو اقتنع الجميع بذلك. المشكلة هنا أن العودة للقمر لم تحدث بعد.

بغض النظر عن وجهة نظري عن الموضوع أنا لا أطلب نقل العنوان إلى "نفي" بل إلى "التشكيك" حسب شروط الحياد المعمول بها في ويكيبيديا لأن كلمة 'مؤامرة' ليست حيادية، ففي هذا المقال ربطت صحيفة الغارديان المشككين بالنزول على القمر مع باقي أصحاب نظريات المؤامرة

• وأقتبس "9/11 truthers, anti-vaxxers, chemtrailers, flat-Earthers, Holocaust deniers and Sandy Hook conspiracists" وأسوء من ذلك أنها ربطت الاعتقاد بعدم الصعود مع البارانويا
• أقتبس "As the American mind turns back to paranoia in the 1970s, it becomes more pleasing to believe in this" وهذا عكس ما يعتقد من يقول بحيادية المصطلح. --Momas (نقاش) 15:22، 27 يناير 2021 (ت ع م)

مرحباً،

• أولاً: كلمة "راجعها الأقران" = طرف ثالث محايد. فالطرف الذي يراجع الدراسة لا علاقة له بمن كتبها وألفها، ويمكن أن يردها ويرفضها ببساطة لو كان بها تلاعب أو كانت منهجيتها غير سليمة.
• ثانياً: هذه المسألة أُشبعت بحثاً، وهناك مقالة كاملة وموسومة في أكثر من ويكيبيديا تحتوي عشرات المقالات المراجعة من الأقران في مصادرها التي تؤكد صحة ادعاءات وكالة الفضاء الأمريكية. وفي المقابل لا يوجد أي دراسة مقابلة أو مقبولة تدعم الرأي الآخر. في الوسط العلمي، مسألة الهبوط على القمر من عدمه محسومة تماماً وليست محل خلاف، هي مثل 1+1=2.
• ثالثاً: البينة على من ادعى، وتذكر أن من لديه ادعاءات استثنائية عليه أن يحضر مصادر استثنائية، فالبينة هنا تقع على عاتقك لا على عاتقي. وتوقف عن البحث في اليوتيوب وغيره من المواقع التي يمكن للمستخدمين تحريرها ونشر ما يحلو لهم فيها فهذه لا يؤخذ بها بتاتاً في هذا المجال، وكذا الأمر بالنسبة لاجتزاء وتجميع المقاطع من هنا وهناك وتركيبها مع بعضها لخلق سياق واحد.
• رابعاً: حجة مرور 50 عاماً غير مقبولة في هذا السياق، فنحن لم نحقق أي تقدم ملحوظ في فهمنا للجاذبية حسب الفيزياء الكلاسيكية منذ حوالي 100 عام، فهل هذا يعني أن فهمنا خاطئ؟ بالطبع لا ! فالمسألة أعقد من ذلك بكثير، وخاصة عندما تكون بحاجة لصرف المليارات من الدولارات دون فائدة مباشرة. لتفهم هذه الفكرة، تخيل لو رجعت 15 شهراً للوراء، وقدمت 100 طلب لمئة منحة للحصول على تمويل بحثي لتطوير لقاحات لعائلة فيروسات كورونا، أوكد لك أنك لن تحصل على اي منها، فلن يقبل أي ممول أن يعطيك مالاً في مقابل أبحاث لا يعرف اتجاهها ولا أهدافها، والآن بعد فترة قصيرة جداص هناك أكثر من 50 لقاح يجري تطويرها على مستوى العالم. الفكرة ليست نظرية مؤامرة على البشرية، كل ما هنالك، أن تطوير اللقاح الآن مسألة واعدة للاستثمار، ربما لو تطورت بعض التقنيات مثل سبيس إكس سيصبح الفضاء منصة واعدة للاستثمار من جديد. للأسف العلم، وليس منهجية العلم، محكوم اليوم بأصحاب الأموال، وهم يوجهونه كما يرغبون بشكل مباشر أو غير مباشر، انتبه مجدداً إلى أنهم لا يحددون النتيجة أو يتلاعبون بها ولكنهم يحددون الاتجاه الذي ستجري فيه الأبحاث، مثلاً لنطور لقاحاً لكورونا بدلاً من لقاح لفيروس نقص المناعة المكتسب.
• خامساً: للمرة الرابعة، النظريات الهامشية لا تعامل معاملة المحتوى التقليدي فيما يخص الحياد. وهناك إرشاد كامل مكتوب بهذا الشأن. نظريات المؤامرة للهبوط على سطخ القمر هي مثال عن النظريات الهامشية.
• سادساً: اقرأ أكثر وميِّز بين الطروحات النظرية البديلة وبين النظريات الهامشية، فهذا هو مفتاج إدراكك لوجود المشكلة.
• أخيراً، أي نقاش لتأييد نظرية هامشية غير مقبول على الإطلاق ويكيبيديا، وهذا مذكور صراحة في سياسية ويكيبيديا:ليست، وهو يعامل مثله مثل الأبحاث الأصيلة، ولو أردت إثبات صواب رأيك في هذه المسألة أو غيرها، فويكيبيديا ليست المكان المناسب لذلك.

تحياتي لك، وأتمنى ألا تكون قد ساءتك مني شيمة، وإن كان الوضع كذلك، فأنا متأسف، ولك خالص ودي واحترامي. Michel Bakni (نقاش) 17:17، 27 يناير 2021 (ت ع م)

نقاشات جانبية وصلت للخلاف الشخصي

• أولاً: "راجعها الأقران" = طرف ثالث محايد. غير صحيح وما قصدته أن يراجعها علماء ليسو أمركيين (روسيون، صينيون...) فمعظم من يدعي تفنيد النظريات علماء أمريكيون وذلك لا يساعد في المصداقية.
• ثانياً: مازلت أنتظر ولو ورقة بحثية واحدة من تلك العشرات التي راجعها أقران ليسو أمركيين. (أطلب منك ما تطلب مني). قولك أنه توجد العشرات من دون أن تدرج واحدة لا معنى له.
• ثالثاً: البينة على من ادعى فعلا لكن ناسا هي من ادعت الصعود ولست أنا وهذا ادعاء عظيم لا تكفيه أدلة بعض الفيديوهات المشبوهة والصخور والعاكسات. الفيديوهات التي قدمتُها جميعها لناسا ولعمال يعملون لدى ناسا وقد أوضحت سياقها ويمكنك التأكد منها، والمفارقة في قولك "يمكن للمستخدمين تحريرها ونشر ما يحلو لهم فيها" أن ناسا قدمت دليلها على شكل فيديوهات (يمكن أن تكون حررتها) لذلك حسب قولك حتى فيديوهاتها لا يجب أخذها في الحسبان، فكيف أتأكد أنها صعدت للقمر؟ سأقدم أدلة أخرى من صحف ومواقع وفيديوهات أخرى، ومجددا احكم على مصدرها وفحواها وليس ماهيتها ونوعها.
• رابعاً: حجة التكلفة وعدم الفائدة هي دائما جوابٌ لحجة لماذا لم يعاودوا الصعود ، بالنسبة للتكلفة لن تكون مرتفعة فكل شيء موجود من برنامج أبولو، الصاروخ ساترن 5 ووحدة القيادة والخدمات ومركبة الهبوط، ستكون التكلفة مرتفعة فقط لو بدأت ناسا تصميم كل شيء من جديد الصاروخ ووحدتي القيادة والهبوط -كما تفعل الآن- حينها سترتفع التكلفة بسبب الاختبارات لكن كل شيء موجود من برنامج أبولو لحسن الحظ وقد اختُبر ونجح مسبقا فلماذا لا يرجعون بتلك التقنيات القديمة ولو مرة واحدة لإسكات المشككين. بالنسبة لحجة عدم وجود الفائدة العلمية أو الاقتصادية ، فاقتصاديا مثلا يمكن الاستفادة من معادن القمر واستغلالها، يمكن القيام برحلات سياحية تجارية للقمر بعد إنشاء محطة قمرية، وبالنسبة للفوائد العلمية فهي كثيرة منها دراسة جاذبية القمر، اشعاعاته، تربته تأثير جاذبيته على الفيسيولوجيا البشرية، إمكانية الزراعة ......، بالنسبة للتمويل فهو ليس السبب الرئيسي في عدم العودة، كلف مصادم الهيدرونات الكبير حوالي 9 مليار دولار ومع ذلك تم بناؤه وهو من دون فائدة اقتصادية مباشرة، وناسا كانت تدفع حوالي 70-90 مليون دولار للمقعد ليصل روادها إلى المحطة الفضائية، المشكل هو عدم وجود التقنية التي تسمح بالذهاب للقمر وناسا تعمل على تطويرها واختبارها وهذا ما يؤخر الصعود الحقيقي رغم التطور الكبير الحاصل في مختلف المجالات.
• خامساً لم أنتبه سوى الآن أن ويكيبيديا:نظريات هامشية مجرد إرشاد وليست سياسة وأنه لم يتم التصويت عليها لذلك ليست ملزمة، إرشادك هذا يعتبر علم الخلق نظرية هامشية وعلم زائف، دون أخذ رأي أصحاب الديانات الثلاثة التي قد يزعجها هذا التصنيف. "للمرة الرابعة، النظريات الهامشية لا تعامل معاملة المحتوى التقليدي فيما يخص الحياد. وهناك إرشاد كامل مكتوب بهذا الشأن" كفاك اختراعا لأمور غير موجودة دعني اقتبس من مقدمة الإرشاد أن النظريات الهامشية تعامل نفس المعاملة من حيث الحياد "إن السياسات الناظمة لمسألة تحديد النظريات الهامشية هي: سياسة وجهة النظر المحايدة وسياسة لا أبحاث أصيلة وسياسة إمكانية التحقق. "
• سادساً وأخيرا: أنا لا أقدم أبحاثا أصلية أو نظريات بديلة وإنما أطلب تغيير عنوان غير حيادي لآخر حيادي والإرشادك يكفل ذلك حسب الاقتباس بالأعلى وفي ويكيبيديا يمكننا النقاش على كل شيء هامشيا كان أم لا وتعديل الأمر طالما توفرت المصادر.

سأواصل سرد المصادر رويدا رويدا في الأيام القادمة، تحياتي --Momas (نقاش) 20:09، 27 يناير 2021 (ت ع م)

افعل ما شئت، أنا قلت ما عندي، سأواصل القراءة لو ضعت شيئاً ولكني لن أعيد أي شيء مما سبق. وكل ما قلتَه هو تفسيرك الشخصي. Michel Bakni (نقاش) 20:25، 27 يناير 2021 (ت ع م)

وتنبيه إضافي إلى سياسة ويكيبيديا:ليست،وهي سياسة معتمدة وملزمة، ومنها الاقتباس:

ويكيبيديا موقعاً للتعبئة الشعبوية. ويكيبيديا ليست موقعاً لترويج النظريات الهامشية. يلزم أن تظهر مقالات الموسوعة جميع وجهات النظر السائدة والمتفق عليها من قبل الخبراء والمختصين بالإضافة للنظريات الملحوظة التي يتفق عليها أقلية من العلماء. الموسوعة ليست مكاناً لإضافة مقالات عن النظريات الهامشية أو نظريات المؤامرة أو تفوق العروق وغير ذلك من الأدوات التي تستعمل في خطابات التعبئة الشعبوية والقومية.

ولدينا إرشاد يحدد ما هي النظريات الهامشية، ويذكر هذا الحدث مرتين على أنه مثال عن النظريات الهامشية. ولو أحببت تغيير ذلك، فعليك بالقيام بذلك خارج الموسوعة لا داخلها وسبق وبينت لك ذلك.

فسر هذه السياسات كما تشاء وعلى هواك، ولكن لا تحاول أن تطبق تفسيراتك الشخصية على الموسوعة، ولو حاولت فلن تجد إلا الحزم في وجهك.

أنا في وضع الصمت لكي أقرأ ما تضيفه كله، ولن أنخرط في أي نقاش لتبرير أو تجميل أي نظرية هامشية أو نظرية مؤامرة ولن أتسامح مع أي محاولة لذلك. Michel Bakni (نقاش) 20:58، 27 يناير 2021 (ت ع م)

"فلن تجد إلا الحزم في وجهك" عليك أن تختار ألفاظك بعناية وتحترم نفسك ومن يناقشك، من تعتقد نفسك. لستَ من يحدد شيئا هنا والمجتمع هو من يحدد كل شيء وإذا اضطررنا إلى التصويت على العنوان المناسب فذلك ما سيكون، لن أناقشك بعد الآن ولا أريد ردودا منك وما سأقدمه من أدلة أريد أن يراجعها إداري آخر، ولا تنافشني من الآن فصاعدا --Momas (نقاش) 21:27، 27 يناير 2021 (ت ع م)

واختر تصرفاتك بعناية فهذا التصويت الشعبوي مخالف لسياسات الموسوعة. Michel Bakni (نقاش) 21:35، 27 يناير 2021 (ت ع م)

حتى التصويت أصبح شعبويا، سأقدم طلبا للتصويت على إزالة صلاحيتك الإدراية، أمهلني إلى الغد --Momas (نقاش) 21:43، 27 يناير 2021 (ت ع م)

وهذا سيكون تصويت شعبوي آخر مخالف، جرب ذلك، ولنرى ماذا تقول السياسات. Michel Bakni (نقاش) 21:46، 27 يناير 2021 (ت ع م)

وهو كذلك --Momas (نقاش) 21:47، 27 يناير 2021 (ت ع م)

• نرجو من الزملاء ظبط النفس والإبقاء على النقاش هادئاً، لا داعي لهذه المشاحنة والدخول في أمور شخصية، بهذه الطريقة سيخرب النقاش ويجعله يخرج عن مساره، أتمنى أيضاً عدم الزج بأي مواضيع أو قضايا فرعية أو خارج الموضوع، ليس لنا علاقة بهذه الأمور ودعونا نركز النقاش حول صلب الموضوع. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 01:00، 28 يناير 2021 (ت ع م)

  مرحباً إبراهيم وشكراً لك.

  أعتقد أن نقطة البداية هي أن نتفق على أن لماذا تصنف هذه المسألة على أنها نظرية هامشية، لا حول هلي هي نظرية هامشية أم لا. Michel Bakni (نقاش) 06:46، 28 يناير 2021 (ت ع م)

 تعليق: @Ibrahim.ID: الطلب واضح وهو تغيير كلمة مؤامرة إلى تشكيك فقط، وقد شرحت بالأعلى وجهة نظري لماذا اللفظ غير محايد، والتشكيك السليم من أسس النهج العلمي، ليس كل من يشكك في الصعود يعني أنه مهووس ويؤمن بالمؤامراة ومن أنصار الأرض المسطحة وضد اللقاحات

لا يخص الموضوع

....، لأنك شخص محترم ويفهم رغم معارضتك اقترحت "نظريات نفي الهبوط على القمر" نفي ربما أكثر حدة من تشكيك التي أسعى إليها، وعلاء لأنه شخص محترم ويفهم رغم اعتقاده بحيادية المصطلح لا يحاول فرض أسس للنقاش كما يفعل ميشيل، ميشيل حسم مسبقا أنه (التشكيك) نظرية هامشية وأنه لا يجب أن يُطبق عليه الحياد، وأنا متأكد كليا لو لم يكن الموضوع موجودا في ويكيات أخرى لحاول منع الكتابة عنه نهائيا، والأسوء من ذلك أنه يكيل التهديدات يمنة وشمالا دون احترام وقد تم تنبيهه مسبقا لذلك. دعني أخبرك والجميع بالشعور الذي تكون لدي بعد الكثير من النقاشات معه، ميشيل يعتقد نفسه أنه المخلص الذي سينقذ الموسوعة من الشعبوية، يعتقد أنه المثقف (وهو مازال لم يحصل على الدكتوراه بعد) الذي يعرف كيف تسير الأمور وأن باقي أفراد المجتمع آراؤهم شعبوية بحاجة للتقويم بحزم دون تراخي (وصف التصويت الذي تعتمد عليه الموسوعة في كل شيء -اعتماد السياسات، اختيار الإداريين، اختيار المقالات المختارة- بالشعبوي) وأن الموسوعة يجب أن تسير على النهج الأكاديمي بدون نقاش، ولا يكل في كل مرة يتشدق علينا بأنه أستاذ جامعي ومتخصص في علوم كذا وكذا. هذا المستخدم لم يترك لا حبيبا ولا عدوا لم يدخل في نقاش معه، ويخالف سياسات الموسوعة ويسيء اقتباس سياساتها وأسلوب نقاشه كارثي، وقد قدمت عدة شكايات ضده، ولم يحدث شيء، كما ذكر ت أمس سأقدم الآن طلبا بإزالة صلاحيته الإدارية ولا تهم نتيجته

--Momas (نقاش) 11:10، 28 يناير 2021 (ت ع م)

@Momas:، أرجو التزام نصيحة الزميل إبراهيم أعلاه، فهدفنا واحد وهو الوصول إلى "الصواب". لذا أرجو البُعد عن الشخصنة والحديث في الموضوع. --Dr-Taher (نقاش) 17:36، 28 يناير 2021 (ت ع م)

@Dr-Taher: تحدثت عن الموضوع وأبديت رأيي لماذا المصطلح غير حيادي، لكن ميشيل أغلق الموضوع مع تنبيه حازم ولا يمكن الوصول معه لأي نتيجة، إذا أمكنك النقاش معه والوصول لنتيجة فتفضل مشكورا وسأتابع نقاشك، تحياتي --Momas (نقاش) 18:03، 28 يناير 2021 (ت ع م)

يا عزيزي موماس،

لا ينطبق الحياد على النظريات الهامشية، وهناك إرشاد كامل بهذا الخصوص، وهو ينص صراحة على أنه لو وجدت نظرية هامشية ما ونظريات علمية سائدة مقابلة لها، فلا يجوز إظهار الاثنين بصورة متكافئة. بل يجب التركيز على نقد النظرية الهامشية وتفنيدها. Michel Bakni (نقاش) 12:33، 30 يناير 2021 (ت ع م)

•  تعليق: ذكرني هذا النقاش، بنظرية التطور لداروين وما يحوم حولها، وقد قرأت كتابًا شمل مئات الأدلة تدحض النظرية، لكن بكوني أعي نوعًا ما علم الجيولوجيا وجدت أن أدلة الإنكار يمكن دحضها بسهولة، لذا قرائتنا للأدلة دون تبصر قد تأخذنا بعيدًا، ومسألة لماذا لم تصعد الولايات المتحدة مرة أخرى للقمر (رغم أنه ليس دليل إنكار)، يمكن لأي متتبع للحرب الباردة فهم الموقف، فأمريكا كانت تريد السبق وقد نالته، فلما تنفق الملايير دون نفع، أما عدم كروية الأرض، وأن لا أحد ينفذ من إلى السماء وغيرها، تدحضها الأدوات والخرائط الإلكترونية التي يمكن التحقق منها بنفسك في أي بقعة، نحن نصدق بالعلم وإن أخطأ (بلوتو ليس كوكب لكن الحسابات لم تكن خاطئة مائة بالمائة فهو عبارة عن حزمة من الكواكب الأقزم)، ليست لنا القدرة على تكذيب أحداث هم صانعوها علينا بتوثيق الشائع (ما زلنا بعيدين في هذا المضمار) وترك الغريب والشاذ والمستثنى تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 23:12، 29 يناير 2021 (ت ع م)

نظرية التطور هي نظرية علمية (أي أنها محاولة لتفسير الحقائق التي نشاهدها حولنا في الطبيعة). أما موضوع المقالة هنا فهو يتناول "التشكيك بادعاء جهة محددة (وهي ناسا) نجاحها في تحقيق إنجاز محدد".

• "ادعاء جهة محددة تحقيقها نجاحا محددا" لا يمكن وصفه بأنه نظرية علمية، أو مقارنته بالنظريات العلمية، لأنه ليس عبارة عن "محاولة لتفسير"، بل هو عبارة عن "ادعاء بتحقيق نجاح".
• و"التشكيك بادعاء جهة محددة تحقيقها نجاحا محددا" لا يمكن وصفه بأنه نظرية علمية هو الآخر، أو مقارنته بالنظريات العلمية. إنما هو رأي.

كي تكون الصورة واضحة: لا أحد هنا يشكك بإمكانية هبوط البشر على القمر، بل إن هبوط البشر على القمر هو أمر ممكن، وقد يحصل في المستقبل القريب جدا، وحتى هبوط البشر على المريخ قد يحصل في المستقبل القريب، ولكن التشكيك هنا هو بادعاء ناسا نجاحها في تحقيق هذا الإنجاز قبل نصف قرن، وأسباب التشكيك عديدة.

الأمر يشبه ادعاء شركة أدوية محددة نجاحها في تطوير علاج لمرض محدد. قد يشكك بعض الأطباء بهذا الادعاء، لأن شركة الأدوية -برأيهم- لم تقدم أدلة كافية على نجاحها. هذا لا يعني أن الأطباء المشككين لديهم Paranoia وأن شكوكهم هي عبارة عن "نظريات مؤامرة".--Zymogen.88 (نقاش) 13:41، 30 يناير 2021 (ت ع م)

مرحباً، أتفق معك بأن الموضوع كان محل خلاف منذ 30 عاما، ولكن ليس اليوم، فقد تدخل جهات علمية وبحثية محايدة وناقشت الموضوع، وهناك اتفاق بالإجماع في المجتمع العلمي على أن هذه الادعاءات غير صحيحة ولا أساس لها، باختصار هناك رأي سائد في الوسط العلمي، والمسألة محسومة اليوم وليست محل أخذ ورد.

بالنسبة للنقطة الثانية، أعتقد هنا المسألة أصبحت محورية، السؤال هو، حسب العلوم الرياضية هل هبط البشر على القمر أم لا؟ لأنك تصف الحدث وكأنه لم يحصل أو بأنه قد يحصل للمرة الأولى بعد أعوام، أنت حر بوجهة نظرك، ولكنها لن تذكر في ويكيبيديا بالتأكيد. Michel Bakni (نقاش) 15:58، 30 يناير 2021 (ت ع م)

أن تذكر أو لا تذكر في ويكيبيديا، هذا أمر لا تقرره أنت لكونك طرفا في الجدال الدائر. إذا حصل إجماع على نقل العنوان (والإجماع لا يتطلب موافقة الجميع)، فسوف يتم النقل بغض النظر عن رأيك.

أما بقية تعليقك، فلا أرى له أية صلة بما ذكرته في تعليقي، وأما التهكم فلن أرد عليه، لأنه إنما يعكس ضعف موقفك في النقاش.--Zymogen.88 (نقاش) 07:33، 31 يناير 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحبا @عادل: بالنسبة لنظرية التطور فأنا مؤمن بها كوسيلة لظهور الأنواع وهي بالنسبة لي أمر مؤكد مفروغ منه، وأكثر من ذلك أؤمن أن مشروع الجينوم كتابة سيحقق أمورا خيالية مستقبلا، وذلك لأنه مشروع عالمي وتقنية التحرير الجيني تملكها دول كثيرة وما سيتحقق ستتمكن دول أخرى من إعادة إنتاجه. (حيث أن إعادة الإنتاج شرط من شروط المنهج العلمي ليصبح أمر ما حقيقة مقبولة). ودعنا لا نتحدث عن أن الأرض مسطحة فتلك فعلا نظرية هامشية.

بالنسبة للتشكيك في الذهاب إلى القمر، منذ توقف الرحلات إلى القمر في 1972 لم تعاود أي دولة الذهاب، حتى أثناء تعاون الولايات المتحدة مع الاتحاد السوفييتي الفضائي (أبولو-سويوز) أو أثناء مشروع مكوك الفضاء الأمريكي (الذي حلق 135 مرة وكلف 221 مليار دولار)، الاتحاد السوفيتي وبعد أن كان السباق في وضع أول رجل في الفضاء وأول رجل يقوم بمشي فضائي، واجه فشلا كبيرا في تطوير صاروخ N1 الذي كان ينوي الذهاب به للقمر وقام بإلغاء برنامجيه للذهاب إلى القمر، ولا شيء حدث بعد ذلك سوى انتظار برنامج ارتميس في 2024.

بالنسبة لقولك فلما تنفق الملايير دون نفع فنفس الأمر ينطبق على الذهاب إلى المدار الارضي المنخفض والمحطة الفضائية، لماذا تنفق الملايير على التجارب العلمية والمحطة الفضائية والإطلاقات نحوها في حين يمكنها الاكتفاء بالاطلاقات التجارية للأقمار الصناعية. والجواب هو الرغبة في الاستكشافات والانجازات العلمية (تماما مثل بناء مصادم الهيدرونات الكبير الذي كلف ملايير الدولارات).

التشكيك في الإنجاز أمر معقول خاصة حينما ترى المهندس كيلي سميث يقول هذا هو الصعود الكبير الذي كنا ننتظره، والتدريع سيتم اختباره، من الواضح جدا أنه تتم دراسة كمية الاشعاعات في حزامي فان آلن بواسطة أوراين وأن المعلومات عنها لم تكن متوفرة من قبل.

@Michel Bakni: أولا أريد أن أقدم لك اعتذاري على أسلوب نقاشي الذي لا يليق ووصفي لك بأوصاف غير مناسبة، أنا أعتذر منك.

• ثانيا فرضا أن التشكيك بالنزول نظرية هامشية، أنا أدافع عنه فكيف تريد مني "التركيز على نقد النظرية الهامشية وتفنيدها"، النظرية نالت ملحوظية معينة وكُتب هنا في ويكي لذلك ستعامل معاملة بقية المقالات كما يُذكر في الإرشاد، لماذا يجب استخدام عنوان اختاره طرف في القضية (ناسا) بدل عنوان محايد مثل تشكيك، وإن كنت تريد مقالا في صحيفة يستخدم كلمة تشكيك فتفضل، تقبل اعتذاري مجددا--Momas (نقاش) 14:05، 30 يناير 2021 (ت ع م)

مرحباً موماس،

أولاً، لا داعي للاعتذار، أنا أيضاً أخذتني الحماسة وانفعلت، ومتأسف تماماً بنفس القدر الذي تشعر أنت به.

ثانياً، سبق وقلت لو لك، أن تفنيد كون المسألة هامشية من عدمها، هو خارج نطاق ويكيبيديا، بمعنى أننا نعرض هنا الرأي العلمي السائد والذي يتفق عليه الخبراء، وإن وجد آراء تتفق عليها اقلية من العلماء فلا بأس من عرضها، ولا نعرض أبداً النظريات الهمشية مهما بلغت درجة شهرتها، وإن كانت إحدى هذه المقالات تحقق ملحوظية كافية، فإن المقالة يجب أن تركز على النقد والتفنيد لا على شرح النظرية.

ثالثاً، أرجو منك رجاءً حاراً أن تتوقف عن تكرير المزاعم التي أساس ومحاولة ربطها بعضها مع بعض بتفسير واحد، لأن هذا التفسير الشامل والكامل غير موجود، فلكل حدث سبب منفصل تماماً، وليست مسؤولتنا هنا في ويكيبيديا تفسير الأحداث بهذه الطريقة التي تحتمل الشكل بوجود مؤامرة مخفية على مستوى العالم، ولو كانت المسألة كذلك، كان سيكون هناك دراسات علمية تناقض المسألة، وهي غير موجودة تماماً، وكل ما يوجد هو ادعاءات لا أساس علمي لها، ومحاولات تفسير تفتقر للمنهجية.

تقبل ودي. Michel Bakni (نقاش) 16:06، 30 يناير 2021 (ت ع م)

---

تجنبا للف والدوران حول النقاط التي تم طرحها في نقاشي طلبي النقل السابقين وفي النقاش أعلاه، وحتى نصل إلى إجماع، سأطلب أنا Zymogen من ميشيل تحديدا، ومن الجميع أيضا، أن يضع/يضعوا إجاباته/إجاباتهم على الأسئلة التالية بشكل مباشر وصريح.--Zymogen.88 (نقاش) 09:07، 31 يناير 2021 (ت ع م)

س1. هل تعتقد أن "ادعاء ناسا نجاحها، قبل نصف قرن، في إيصال 24 شخص إلى محيط القمر، وإنزال 12 فردا منهم على سطحه" هو عبارة عن نظرية علمية؟ يرجى الإجابة بنعم أو لا مع توضيح السبب.

الأجوبة (يرجى وضع إجابتك هنا في هذه القائمة):

• Zymogen.88: لا. فهذا ادعاء بتحقيق نجاح، وليس "نظرية علمية".--Zymogen.88 (نقاش) 09:07، 31 يناير 2021 (ت ع م)
• Momas:
• Michel: هذا حقيقة وليس نظرية. النظرية العلمية هي تفسير متماسك لمجموعة من الظواهر، مثلاً الجاذبية نظرية والتطور نظرية، لأنها تفسر الظاهرة، أي أنها تقدم تفسيراً لجوانب متعددة من الظاهرة، ولكنها لا تجيب على الأسئلة كلها، وما تزال بحاجة إلى تطوير. أما هبوط ناسا على سطح القمر فهو حقيقة مثبتة، مثل 1+1=2، وهناك عشرات الأدلة على ذلك. المسألة الآن هل أنت (أو مجموعة من الأشخاص) مقتنع بذلك أم لا، فهذه خارج نطاق ويكيبيديا، والتشكيك بالحقائق يلزمه أدلة قوية جداً ومراجعة من الأقران، وهذا ما يفتقره هذا الطرح. وهذا تماماً ينطبق مع البند الثاني من منهجية تمييز النظريات الهامشية:

غالباً ما تقترح العلوم الزائفة تغييرات للقوانين الرئيسة في الطبيعة لتسمح بحصول ظاهرة يكون لها أتباع أو مؤيدون أو مريدون. ولكنها في الوقت نفسه تفتقر لأدلة علمية أو قياسات دقيقة لتبرير هذه التغيرات.

والتشكيك ليس ممنوعاً بل هو جزء من منهج البحث، ولكن الادعاءات الاستثنائية تتطلب مصادر استثنائية.--Michel Bakni (نقاش) 07:45، 31 يناير 2021 (ت ع م)

 تعليق: أشكرك على إبداء رأيك. نحن إذا نتفق أخيرا على أن "ادعاء ناسا نجاحها" هو ليس نظرية علمية، وهذه قد تكون هي الخطوة الأولى باتجاه توافق محتمل. الاختلاف بيننا الآن هو: اعتقادك أن "ادعاء ناسا نجاحها" هو عبارة عن حقيقة مطلقة (1+1=2)، واعتقادنا أنه ادعاء غير مرفق بأدلة مثبتة.

وكما قيل "البينة على من ادعى، واليمين على من أنكر". فمن يدعي هو الذي يجب أن يأتي بالبينة، وأما التشكيك فلا يحتاج إلى بينة، بل هو مبني على مبدأ غياب البينة لدى المدعي.--Zymogen.88 (نقاش) 08:07، 31 يناير 2021 (ت ع م)

ترتيب الموثوقية العلمية: افتراض > نظرية > مبرهنة > حقيقة.

أي أن الحقيقة أقوى من النظرية في درجة الموثوقية، وهذا ليس ادعائي، بل هناك مقالة كاملة مختارة في ويكيبيديا، تأكِّد هذا الكلام، ولا تحاول قلب الطاولة مرة أخرى بهذه الطريقة. Michel Bakni (نقاش) 08:38، 31 يناير 2021 (ت ع م)

أيضاً الخلاف ليس حول "ادعاء ناسا"، فكما سبق وقلت هذه المسألة حُسمت منذ نصف قرن، والمساءلة محسومة ليست خلافية تدور بين ادعائين. ناسا صعدت إلى القمر، هذه حقيقة مثبتة، والمجتمع العلمي أجاز ذلك منذ 50 عاماً، وهناك آلالاف الدراسات التي بنيت على هذا الفعل، فهو فعل وليس ادعاء، وهناك اتفاق علمي بالإجماع عليه. Michel Bakni (نقاش) 08:42، 31 يناير 2021 (ت ع م)

 تعليق: الزملاء الأعزاء @Maudslay II وZymogen.88 وعلاء وMomas وIbrahim.ID وAbu aamir وMichel Bakni: هذا الموضوع شائك وأنا لن أقف عليه بناءً على آراء شخصية أو بناء على معلوماتٍ علمية معقدة بل سأعتمد بالتبسيط على موجزٍ للتاريخ العلمي وتفكيكٍ بسيط لمفردة "نظرية" بالاعتكاد على الملاحظة العلمية البسيطة:

• أولا بما يخص مصطلح نظرية فهنا هو خاطئ الاستخدام قولاً واحداً، هذا اتهام وربّما تفسير لكنه ليس نظرية، فالنظرية لها وجهان إما أن تكون رياضية أو أن تكون فيزيائية وبالعموم فكل العلوم تستخدم النظريات الفيزيائية باستثناء الرياضيات حيث يشذ عن القاعدة قليلاً، وعند قولي كل العلوم فأعني بذلك حتى العلوم النظرية كالفلسفة وعلم الاجتماع والتاريخ وفي كلِّ العلوم النظرية هي نص وقانون مثلاً "نظرية الجاذبية" بنصها القائل بأن الأجسام تنجذب نحو الكتلة الأكبر وقانونها المُعتمد على ثابت الجاذبية العام وكذلك قانون سرعة الضوء وقاوانين الفلسفة المادية والاستنتجات التاريخية للمؤرخين في استنتاجاتهم العلمية لحركة التاريخ ككتاب دراسة التاريخ وكتاب تطور الحضارات، وبالتالي فلا يمكن أبداً اعتبار هذا المصطلح بالنظرية فإذا سلمنا بالنص بأنه لم تهبط ناسا على القمر فأين القانون، بالعموم فقد قُبل هذا المصطلح كونه شائع وليس صحيح
• في الشق الثاني والأهم فلا بدّ من دراسة الفترة التاريخية جيداً التي تم فيها الصعود إلى الفضاء ومن بعده الصعود للقمر ومعرفة التطور التكنولوجي الذي أحاط بتلك الفترة وبتحليل بسيط دون الخوض بالدراسات العميقة المليئة بكثافة المعلومات فإنه:

1. في تلك الفترة كانت الحرب الباردة بين الإتحاد السوفيتي وأمريكا في أوجها وكانت متركزة أصلاً على غزو الفضاء وخصوصاً بعد قدرة السوفييت على إرسال أول قمرة صناعي في التاريخ إلى الفضاء ومن ثم تكثيف الجهود للسيطرة على الفضاء وهذا ما جعل التقدم العلمي الأمريكي والسوفيتي أيضاً متركز بشكل أساسي على الفضاء دون غيره
2. قوة الدولتين الرهيبة وتركيزهم على الفضاء جعلتم يبتكرون طرق جديدة بشكل مستمر لغزو الفضاء وقد ركبوا موادً مُعقدة لاستخدامها في الفضاء كالمعادن والصواريخ والكبسولات الفضائية حتّى الأحبار وغيرها.
3. لم يكن التقدم في باقي المجلات كمجال الفضاء فقد أُهملت باقي العلوم بشكل رهيب، ويمكن مقاربة ذلك بالحرب الحالية في صراح لقاح كورونا حيث تُهمل كل النواحي العلمية لتحقيق هدف واحد.
4. صناعة السينما وتطوير أدوات التصوير كانت من العلوم التي أُهملت وإذا راجعنا ما قدمه العالم من فن مُصوّر في تلك الفترة سنجد أنّها أدوات انتاجية متواضعة وسخيفة مُقارنة بما نعيشه اليوم.
5. صناعة التصميم تقريباً لم تكن موجودة ولم يمتلك الأمريكان ولا السوفيت لبرامج الفوتوشوب ولا براج تقطيع الفديوهات ولا حتى برامج الدمج والدبلاج.

• وفقاً لهذا التبسيط للموضوع فهناك نتيجة علمية ومنطقية وهناك اعتقاد مشروع:

1. الاعتقاد المشروع هو الاعتقاد بتزييف الهبوط على القمر وهذا حق الاعتقاد سواء لأسباب دينية أو سياسية أو غيرها.
2. النتيجة العلمية أن لا الأمريكان ولا السوفييت قد توصلوا لتكنولوجيا التصميم في ذلك الوقت
3. المنطق الفلسفي العلمي إن تزييف الهبوط على القمر عام 1969 هو أصعب بكثير من الهبوط على القمر الحقيقي، فقد توصل البشر للتكنولجيا اللازمة لغزو الفضاء قبل توصلهم للتكنولوجيا اللازمة للتزوير من خلال تصميم الصور والفيديوهات. تحياتي. --عمر قنديل (نقاش) 11:57، 23 فبراير 2021 (ت ع م)