نقاش:محمد/أرشيف 5

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

→ أرشيف 4 |

أرشيف 5

| أرشيف 6 ←

رسول الله أم رسول الإسلام؟

• هو رسول الله وفقا لمصادر التراث الإسلامي ورسول الإسلام حسب بعض الدراسات...!! كما أنني لا أفهم مصطلح رسول الإسلام، فهل رسول الشيء معناه أنه أرسل بهذا الشيء أم أن هذا الشيء هو الذي أرسله؟ ومع ذلك إن كنت ترغب في أن تقول أنه الرسول الذي أرسل برسالة الإسلام فهذا جيد ولتُكتَب هذه المعلومة في المكان المناسب حسب نسق المقال، ولكنني أتحدث عن معلومة أخرى تماما، وهي من أرسله؟ فأنا أقول رسول الله، أي أنه الرسول الذي أرسله الله، وإن شئتَ وضعتُ لك المصادر على هذه المعلومة. هيثم محيي الدين محسن (نقاش) 01:38، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)

رسول الإسلام أي الرسول الذي أسس الديانة الإسلامية وهي صحيحة من الناحية اللغوية ومحايدة --Skaterboy (نقاش) 15:55، 29 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)

• طبعا لا أوافقك على ذلك فهي ليست صحيحة لغويا وليست محايدة كما شرحت لك ذلك سابقا، فليس محمد ﷺ هو من أسس دين الإسلام، وإنما هذا الدين من عند الله تعالى أرسل به رسوله محمد ﷺ لينير به البشرية جمعاء، فهذا الدين ليس من اختراع أو تأليف أو تأسيس محمد ﷺ، دع المعلومة الصحيحة تصل للناس كما أرادها المصدر وليس كما تريدها أنت، وإلا فعليك أن تقول أنه مؤسس الإسلام وليس رسول الله، فلو قلت رسول فيجب أن تقول رسول من؟ وإجابة هذا السؤال كما شرحت لك سابقا تكون بجملة إسمية خبرها هو الذي أرسله وليس ما أرسل به، وهو الله عز وجل هو الذي أرسله فهو رسول الله وليس رسول الإسلام وليس مؤسس الإسلام، أعتقد أن الكلام واضح ولا يحتاج إلى مزيد من الشرح. هيثم محيي الدين محسن (نقاش) 13:28، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
• هو رسول الله كغيره من الرسل.. وهي تسمية أرى أن لا جذال فيها --Salem F (نقاش) 21:32، 13 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

بل يوجد جدال فلا يؤمن به اليهود ولا المسيحيين كما لا يؤمن البعض بوجود الله مثل البوذيين والهندوسيين --Skaterboy (نقاش) 22:09، 13 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أداً حسب كلامك يجب إلغاء جميع الدينات والرسل السماوية ووصفها بأنها ليست أديان أو أنها من خيالات من يؤمنوا بها أعتقد هكدا الموسوعة تكون حيادة .. لإن بعض العلمانيين ومن ليس لهم دين لا يؤمنوا بها ..هذه الحجة تعتبر واهية ولا أساس لها .وجود جدل لدى البعض على كلام معين في الموسوعة لايعني صحته دائماً ..وكلمة محمد رسول الله هي كلمة متفق عليها جميع المسلمون ..وتوجد فقرة في المقال لم يعترض عليه أحد وهي فقرة وجهات النظر المختلفة حول محمد كما تلاحظ لم يعترض عليها أحد حيث هناك من يقول أن محمد رسول وهناك من يقول غير ذلك ..

أعتقد أني أوضحت وجهة نظر وأرجو أن لا يتحول الخلاف الى مايسمى حرب تحرير المقالات فهذ لا يفيد الموسوعة ولا مرتادها..--Salem F (نقاش) 22:20، 13 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

بحسب كلامي ينبغي الوصول لصيغة محايدة تصلح لكافة الأنبياء قبل أو بعد محمد فالبهائيين يؤمنون بأن الباب رسول الله والبهاء رسول الله، لن نكتب كل مقال بحسب عقيدة أصحابه إنما بقواعد عامة تسري على كافة المقالات --Skaterboy (نقاش) 22:29، 13 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• كل نبي ورسول هناك من يؤمن به وهؤلا لهم الحق في تسمية نبيهم أو رسولهم كيفما يشاءوا .. وضع صيغة محايدة يوجد العديد من الجدل بخصوص من يؤمن به ومن لايؤمن به.. كما ذكرت أنت بالنسبة للبهائيين "فهناك من يؤمنون بأن الباب رسول الله والبهاء رسول الله"..إداً فهذا أمر يخصهم .. بالنسبة للقواعد العامة لكتابة المقالات التي تخص الرسل فلن تتوصل اليها ابداً..لأنه كما قلت لك هناك من ينفي وجود مثل هذه الأدايان مايعني عدم جدوى كتابة أي مقال عنها لوجود أحد ما يعترض عليها جملة وتفصيلاً فكيف سنصل الى قواعد عامة معه ! .--Salem F (نقاش) 22:47، 13 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أعتقد أنه لا توجد مشكلة في صياغة المقالات الدينية، لأنها كأي نوع آخر من المقالات في الموسوعة، قد يكون بها معلومات لا يوافق عليها الكثيرون، ولذلك فإن أفضل طريقة هي وضع مصادر لكل معلومة، وليس وجود جماعة أو طائفة من الناس لا توافق على هذه المعلومة يعني أن ننفيها، فنفيها في حد ذاته معلومة أنا لا أوافق عليها، وليس من الطبيعي أيضا أنني لو كنت باحثا في البوذية وأردت أن أعرف من بوذا هذا أنني أذهب لأقرأ كلاما لتعريف بوذا من عند البهائيين وإنما سأذهب وأبحث عن كلام البوذيين في بوذا لأنهم خير من يدل عليه ثم إنني أريد معرفة رأي الناس بمختلف أشكالهم فيه، ولذلك فأهلا بفقرة (وجهات النظر)، ومن هنا فإن الكتابة عن أي شخصية تاريخية تكون من وجهة نظر أتباعه في أغلب المقال، وبلا حاجة لوضع جملة (وفقا للمصادر الإسلامية) مادامت كل معلومة مذيلة بمصدر، ولا مانع من وضع وجهات النظر الأخرى والآراء المعاكسة بشرط تذييلها بمصادر أيضا. هيثم محيي الدين محسن (نقاش) 11:58، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

هذة ليست معلومات إنما صياغة، الصيغة المحايدة الموحدة موجودة بالفعل إذا نسبنا كل نبي إلى رسالته فإننا نتفادى الجدل حول كونه نبيا أرسله الله أم لا أو لا، فيكون موسى رسول اليهودية وعيسى رسول المسيحية ومحمد رسول الإسلام والبهاء رسول البهائية وهكذا --Skaterboy (نقاش) 13:22، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• سبق أن قلت أن الكلام السابق والذي ذكره Skaterboy عن الرسل هو كلام ذو وجهة نظر علمانية.. وأرى أن وجهة نظر هيثم محيي الدين محسن صحيحة في هذا الخصوص عند دراسة أي من الديانات لا بد من الأخد برأي معتنقيها أولاً.. (هذا التعليق أضافه Salem F (نقاش) ولم يوقع عليه)

• أعتقد أن Skaterboy أو Skatershot أيا كان اسمه، عنده مشكلة في فهم الحيادية، لأن الحيادية ليست أن تنفي المعلومة بسبب عدم موافقة البعض عليها، وإنما الحيادية أن تنقل المعلومة من المصادر بكل مصداقية وشفافية وموضوعية وعدم انحياز لفكرة معينة، بحيث يستطيع القارئ رؤية كامل الصورة بلا تشويه، وفي مسألة رسول الله أم رسول الإسلام؛ أنت تقول أن اليهود والنصارى لا يؤمنون بأنه رسول الله، وأنا أقول أن المسلمون لا يؤمنون بالإله الذي يؤمن به اليهود والنصارى اليوم، فهو إله غير الذي أرسل الرسول الكريم صلوات الله وسلامه عليه وآله وصحبه ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين، إنما يؤمن المسلمون بالله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا أحد ولا صاحبة ولا ند تعالى الله عما يصفون، وهذا الإله الذي يؤمنون أنه لا إله إلا هو، هو الذي أرسل محمدا عليه أفضل الصلاة وأتم التسليم، وهذا الكلام معلوم بالضرورة لمن يدرس في علوم الأديان، وبذلك تتضح عبارة محمد رسول الله التي تعني أن محمدا هو الرسول الذي أرسله الإله الذي يؤمن به المسلمون أنه الإله الحق الواحد الذي يستحق العبادة ولا غيره، وأعتقد أنني لا أستطيع كتابة ذلك في كل مرة أريد فيها استخدام هذه العبارة في المقال. هيثم محيي الدين محسن (نقاش) 01:21، 15 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• معظم المصادر العربية تذكر "رسول الله" صلى الله عليه وسلم، والأمر لا علاقة له بسياسة الحيادية. يجب أن تعكس الموسوعة أوثق المصادر. عبيد 22 ذو القعدة 1430

قائمة طالع أيضا

• أعتقد أن قائمة طالع أيضا الموضوعة في نهاية المقال لا تتبع فقرة انتقادات ولذلك لا يجب أن توضع في هذه الفقرة وإنما يمكن وضعها في فقرة مستقلة كما هو الحال في تنسيق مقالات ويكيبيديا المعتمد في المقالات المختارة والجيدة. هيثم محيي الدين محسن (نقاش) 21:13، 13 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

عند كتابة مساعدة:مثال مقال لم يكن قالب طالع أيضا قد تم صنعه أظن أنه يعطي شكل جمالي ومنظم للمقال لكني موافق على ما يتوافق عليه الجميع --Skaterboy (نقاش) 22:11، 13 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أشكرك على مشاركاتك لإثراء المقال، وأريد أن أوضح أنني لا أعترض على قالب (طالع أيضا) ولكنني أعترض على وضع قائمته ضمن فقرة انتقادات، لأنه لا ينتسب إليها في المضمون وإنما ينتسب إلى المقال ككل. هيثم محيي الدين محسن (نقاش) 00:40، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

فقرة انتقادات

• تالياً هي ملاحظاتي على فقرة انتقادات و هو الأمر الذي دفعني إلى إلغائها (حيث أنها ليست انتقادات بل تشهيرات):

1. ذبح يهود بني قريظة: هذه واقعة فعلية في التاريخ الإسلامي و مذكورة في كتب الصحاح أو أحدهما، ليست المشلكة هنا، المشكلة في اعتبارها انتقاد!!! فكلا الكتابان المذكوران يذكراها كحادثة وليس كانتقاد. ملخص الكلام اعتبارها انتقاد يعتبر بحث أصيل و هو أمر مرفوض قطعياُ في ويكيبيديا. هناك أمر آخر أن سعد بن معاذ هو من أطلق الحكم على يهود بني قريظة الخونة وليس الرسول محمد ﷺ. لهذا سأحذف هذه الفقرة حتى يتم إدراج مصدر ثانوي موثق و قابل للتحقق يبين أن هذه إحدى الانتقادات الموجهة إلى سيد الخلق.
2. إجلاء يهود بني النضير: لا يوجد مصدر ثانوي موثق و قابل للتحقق يبين أن هذه إحدى الانتقادات الموجهة إلى سيد الخلق. بل الاستناد هو إلى الأحاديث الصحيحة، مما يعني أن الوصول إلى استنتاج اعتبارها انتقاد للرسول ﷺ يعتبر بحث أصيل الأمر المرفوض. كلمة من دون دليل مادي هي عبارة عن بحث أصيل يجب إلغائها كلياً. لهذا سأحذف هذه الفقرة حتى يتم إدراج مصدر ثانوي موثق و قابل للتحقق يبين أن هذه إحدى الانتقادات الموجهة إلى سيد الخلق.
3. موضوع الحدود هو أمر رباني ولا علاقة له بشخص النبي ﷺ. إذا تم اعتباره انتقاداً و توافرت الشروط المناسبة لذكر هذه الانتقادات فلا يجب أن تذكر هنا، قد يكون ذكرها في مقالة الإسلام أفضل. تجدر الإشارة هنا إلى أن الوضع الحالي للمراجع المستعملة غير مقبول من وجهة نظرة ويكيبيديا، فإما المصدر غير موثوق أو أن المقطع ليس أكثر من بحث أصيل.
4. نفس ما ينطبق سابقاً، لا تعتبر جميع المصادر المذكورة حادثة زواج الرسول من أي من نسائه انتقاداً، بل هو استنتاج أو بحث أصيل من كاتب الفقرة الذي يريد تشويه صورة الإسلام. عداك عن الأخطاء، فالرسول لم يجمع بين أكثر من 5 نسوة و كان هذا قبل تحريم الزواج من أكثر من 4. وفي نهاية الفقرة نرى تبريراً لزواج الرسول من 9 لا علاقة له بالواقع، فأقل ما يقال، تاريخياً لم يتزوج الرسول ﷺ من أكثر من 5 في وقت واحد، فكيف نضع مبرراً لزواجه من 9!!!!!!!!

على ما سبق ألغي كامل الفقرة، ومن أراد أن يبقي عليها أو على أي منها فعليه أولاً مراعاة أسس ويكيبيديا و ثانياً تقصي الحقيقة.Yamanam (نقاش) 14:56، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

الفقرة بالكامل موثقة بمصادر ثانوية نقلتها من مقال انتقاد الإسلام بويكيبيديا الإنجليزية باستثناء فقرة إجلاء يهود بنو النضير لم أعثر عن مصدر ثانوي يعتبره انتقاد وبهذا يحق لك وضع قالب {{تأكيد رأي}} لفترة من الزمن ثم احذفها. منذ متى يتم حذف الفقرات إلى أن يؤتى بمصدر؟؟ ما فائدة القوالب إذن؟؟ وكيف يعلم باقي المستخدمين بوجود مقاطع بحاجة لمصدر للمساهمة؟؟ سأسترجع الفقرة ولا تحذفها مرة أخرى طالما أنها موثقة بالمصادر --Skaterboy (نقاش) 15:14، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• كلا هذا تصرف خاطئ 100% البحث الأصيل مصيره في ويكيبيديا الحذف، وهذا هو حال هذه الفقرة، عبارة عن بحث أصيل لا يوجد نهائياً من المراجع المذكورة ما يقول أن هذا انتقاد للإسلام. يوجد فرق بين فقرة بحاجة لمرجع لأن الحقيقة المذكورة غير معروفة للقارئ، وبين شطب فقرة 1)خاطئة 2) بحث أصيل 3) موثقة بمراجع غير حيادية 4)موثقة بمراجع لا علاقة لها بالواقع والقارئ يعلم أنها خاطئة. أرجو أن تجد مصادر ثانوية وقابلة للتحقق لإدراج آرائك. Yamanam (نقاش) 15:23، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أمر آخر، في هذه الفقرة لسنا بحاجة لمراجع توثق الحوادث أو الوقائع و الحقائق التاريخية لما ذكر سابقاً (مجازياً) بل نحن بحاجة لمراجع تذكر أن هذه انتقادات، في غياب هذا النوع من المراجع تعتبر هذه الفقرة بحث أصيل. لا خلاف على هذه الوقائع وبأنها حدثت (باستثناء الزواج من 9) والمراجع توثق هذه الحقائق، لكن لا يوجد مرجع واحد يذكر أن هذه الوقائع أو الحقائق هي انتقاد للإسلام. Yamanam (نقاش) 15:29، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

يوجد في المراجع المذكورة ما يقول أن هذا انتقاد للإسلام راجع مقال Criticism of Muhammad. لا يمكنك حذف ما تعتقد أنه بحث أصلي حتى تثبت أنه كذلك أضف ذلك لمعلوماتك. حاليا فقرة الانتقادات تحتوي حوالي ثلث المراجع الموجودة في المقال حذفك له مرة أخرى يعتبر تخريب صريح --Skaterboy (نقاش) 08:47، 15 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• سكاتر، واحدة من اثنتين، إما أنك زميل قديم ومع هذا لا زلت جاهلاً بقوانين ويكيبيديا و بخاصة المتعلقة بالبحث الأصيل وا لتوثيق، أو أنك تتجاهلها لتشويه صورة الإسلام بأي أسلوب كان، أي أنك تتبع الغاية تبرر الوسيلة... إسمع ما أقوله جدياً لإنني مللت الحديث في هذا الموضوع، أولاً قبل البدء لا يجوز قطعاً استعمال ويكيبيديا الإنجليزية كمصدر أو مرجع، وإذا أردت أن تترجم وتلحق المصادر المستخدمة في النص الأصلي فيجب أن تتحقق من صحة المراجع المستعملة في النص الأصلي قبل إضافتها إلى النص المترجم. أيضاً من قال أن ويكي الإنجليزية هي مرجع لا يجوز التشكيك فيه. على العموم نرجع لموضوعنا، كيف لك أن تعتبر مرجع صحيح البخاري توثيق لانتقاد للنبي محمد ﷺ، المعادلة بسيطة، الحديث الصحيح يوثق صحة حدوث الحدث في زمن النبي محمد ﷺ لكنه لا يشير بأي حال من الأحوال إلى أنه انتقاد، حتى هذه المرحلة نكون قد انتهينا من التحقق من صحة الخبر، حتى ننشر هذا الخبر في فقرة انتقاد يجب أن نأتي بمرجع يوضح أن هذه الحادثة الصحيحة تعتبر من مصادر ثانوية موثوقة و قابلة للتحقق بأنها انتقاد. ولعلمك هاتان القادعتان لا تنطبقان معاً في أي من الانتقادات التي تقوم أنت بالإصرار على إدراجها بالنص من دون الالتزام بقواعد ويكيبيديا. أرجو أن تقوم بإضافة مصادر تبين أن هذه انتقادات، والعبرة ليست بعدد المراجع العبرة في استخدامها و أهميتها. أرجو أن يكون كلامي مفهوماً هذه المرة . Yamanam (نقاش) 11:29، 15 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

الواشنطن بوست هنا ليست مصدراً ثانوياً بالنسبة لهذه المعلومة بل مصدراً أولياً، مما يعني أنه علينا توخي الحذر الشديد في النقل منها. لهذا السبب حذفتها. Yamanam (نقاش) 11:52، 15 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

تأدب يامانام. هل تعرف انت القوانين اولا؟ هل تطبقها فعلا؟--حسن سبانخ (نقاش) 13:04، 15 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• من يتحذث عن المصادر في فقرة إنتقادات فهي آتية من مصدر غير موثوق وغير حيادي لدى وجب حذفها ...وأعتبر إرجاعها مرة أخرى بنفس المصادر نوع من العبث --Salem F (نقاش) 14:01، 17 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أجد أنني أتفق مع خطأ الاتشهاد بصحيح البخاري ومسلم لانتقاد الرسول (صلى الله عليه وسلم)؛ لأن مثل هذه المصادر لا يجب أن تستخدم لذلك بقدر ما يمكن استخدامها للاستشهاد باعتقاد المسلمين السنة بحادثة معينة؛ واستخدامه للغرض الأخير في قسم الانتقادات يعد (كما أسلف أسامة) بحثًا شخصيًا. لكني أعتقد أن قسم الانتقادات ضروري لإكمال المقالة ولاختيارها مختارة في وقت لاحق، يجب أن يستشهد هذا القسم بمصادر مقبولة في ويكيبيديا العربية، لا بمواقع تنصيرية مغمورة تهاجم الإسلام. من الضروري أيضًا أن أؤكد على أن يمان وSkatershot وسالم كلهم يريدون أن تكون مقالة محمد من أفضل مقالات الموسوعة؛ لا يوجد أحد شرير أو متآمر إن شاء الله، اختلاف بسيط في وجهات النظر يجب ألا يدفعنا إلى تخوين الطرق الآخر. شكرًا لكم جميعًا على النقاش البناء والمساهمة البناءة.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 18:25، 26 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

وجهة نظر المسيحية واليهودية

«بالنسبة للمسيحية واليهودية فإن محمد مدعي للنبوة يطمح للسلطة والملك، فقام بادعاء النبوة ليصل إلى ما يريده، ولكن يُرد على ذلك بأنه لو كان ساعياً للسلطة لكان وافق على عرض قريش له عند بداية دعوته بالمال والجال والسلطة مقابل أن يترك هذه الدعوة ولكان مات وقد خلف الثروات الطائلة وليس كما ما مات بالفعل فقيراً. ويعتبرون القرآن وتعاليم الإسلام أغلبها مشتق من كتب المسيحية واليهودية مشيرين إلى علاقته بورقة بن نوفل وقس بن ساعدة، كما يعتقد بعضهم أن الراهب بحيرى ساعده في كتابة جزء من القرآن.»

وهذايرد عليه بأن القرآن لو كان مشتق من المسيحية واليهودية لكان الاسلام شابههما في كثير من الأمور. والناظر الآن في أمر الأديان الثلاثة يجد فيها اختلافاً كبيراً. — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه Salem F (نقاش • مساهمات)

من ركائز ويكيبيديا الخمسة الأساسية التي لا يمكن تجاوزها سياسة الحياد وأقتبس منها:

عند وجود وجهات نظر متعددة أو متعارضة حول موضوع يجب تمثيلها كلها بشكل عادل، بدون إعطاء أي منها ثقلا أكبر أو التأكيد بأنه الحقيقة، وذلك من أجل أن تكون كل وجهات النظر المنشورة المهمة مطروحة للقراء وليس فقط وجهات النظر الشائعة. فلا تطرح وجهة النظر السائدة أو وجهة توفيقية بين عدة وجهات على أنها الصحيحة مما يجعل وجهات النظر الأخرى معروضة بشكل يقلل من أهميتها. بل يترك للقراء الاختيار بين الآراء.

السياسة واضحة ولا داعي لمحاولات الالتفاف حولها --Skaterboy (نقاش) 14:22، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• لستُ بحاجة لتنظير في مسألة سياسات ويكيبيديا...وكنت أفضل أن تكتب في صفحة النقاش أولاً قبل القيام بتعديل كبير في الصفحة وتضييع مجهود المستخدمين لأنه يعتبر شبيه بالتخريب ..الكلام عن الحيادية لم يتم الخروج عنه في تلك المراجعة لأن الكلام السابق لها هو ما لم يكن حيادياً ومن دون مصادر أوأثباتات حتى ..إداً فهو كلام مشكوك في صحته ..ومن قام بالرد عليه لم يرتأي حدف هدا الكلام الغير حيادي لانه يعبر عن وجه نظر فئة معينة ولكنه رد عليه واظهر حيقيقة الامر للقاريء....أقولها بكل صراحة بقاء الفقرة على ماهو عليه فيها الكثير من التظليل للقراء وتعدت مرحلة عدم الحيادية --Salem F (نقاش) 16:54، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

إقرأ مرة أخرى الاقتباس فلا يوجد عندي رد غيره. الكلام غير الحيادي هو محاولة عرض وجهة نظر ما على إنها صحيحة والأخرى خاطئة وهو ما قمت بحذفه --Skaterboy (نقاش) 17:25، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• واطلب منك ان تقراء ما كتبته سابقاً... أن الفقرة السابقة لا تمت الى الحيادية باي صلة لأنها وجهة نظر متحيزة هدا أولاً..ثانياً عدم وجود أثباتات أو مصادر تتبث صحة الكلام الموجود بها ..اداً هل نتركها كما هي أفضل..تم أن الفقر لا زالت موجودة ولم يقم احد بحدفها...--Salem F (نقاش) 18:59، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لسنا هنا في مناظرة. لا يوجد شيء اسمه "وجهة نظر اليهودية والمسيحية" (أتكلم عن النصوص الدينية اليهودية والمسيحية) لأني لا أظن أن الكتاب المقدس يقول شيئًا عن سعي الرسول محمد (صلى الله عليه وسلم) إلى المال أو السلطة؛ ولذا فإني أرى إعادة صياغة محايدة للفقرة مع حذف جزء الرد. يمكن أن يكون اسم الفقرة "وجهة نظر علماء اليهودية والمسيحية" أو "وجهة نظر اليهود والمسيحيين" (لأن هذا يظهر أن وجهة نظر أفراد أو جماعات مستنبطة من النصوص الدينية في الكتاب المقدس لا مصرحة فيه). من الضروري أيضًا الإشارة إلى الأشخاص الذين قالوا هذا الكلام (قال عالم اللاهوت المسيحي سين "أن محمدًا يسعى إلى المال"--كتاب صاد صفحة 1). أتفق مع سالم في أن وجهة نظره؛ مع تفهمي الشديد لحرص الزميل Skatershot الرائع على العناية بمقالات الموسوعة الدينية ذات الحساسية العالية.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 18:07، 26 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أتفق معك في أنه يجب أن ينسب كل رأي لصاحبه، لكن هل يجوز أن يتم الرد على رأي ما وتفنيده وإظهاره كرأي ضعيف وخاطئ؟ أليس هذا يدخلنا في ردود لا نهاية لها ويحولها لمناظرة أو منتدى؟ أما عن استشهادي بالبخاري وغيره من كتب الصحاح فهذا كان مصدر لتأكيد صحة الحديث وليس مصدرا للانتقاد. بعد مراجعتي للمصادر الموجودة وجدت ان بعضها أولي لا يصلح كمصدر للانتقاد لكن بعضها الآخر كان ثانوي مع ذلك تم حذفه! عامة الفقرة محذوفة حاليا لحين الإتيان بمصادر لكن يجب أن نتفق على أهمية عرض الرأي الآخر دون محاولة ضحده أو تفنيده --Skaterboy (نقاش) 20:30، 26 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

تمامًا؛ وهذا ما قصدت بالمناظرة. لكن تأكيد صحة الحديث ليست مسؤوليتنا؛ يكفي عرض الانتقاد والباقي على المنتقد. شكرًا مرة أخرى.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 01:13، 27 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• سكيتربوي، هل الحيادية عندك ذكر الانتقادات ورفض انتقاداتها؟ اقرأ سياسات الموسوعة قبل التعديل.عبيد 22 ذو القعدة 1430

المعجزات

• قمت بإزالة فقرة "معجزاته" لكن سالم استرجعها. يكفي وجود فقرة صغيرة معرِِِّفة للإعجاز النبوي مع وصلة "راجع أيضًا" إلى معجزات محمد. ما رأي المجتمع؟ (أشعر بساذجة وضع تعليق كهذا؛ لأن ويكيبيديا تسير على هذا النحو منذ زمن، ولست أول من يحذف جزءًا مكررًا!)--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 18:25، 30 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أتفق معك وأرى أن يطبق نفس الشيء على قسم الغزوات واستبداله بقسم يسرد حياة الرسول في المدينة بالتسلسل والترتيب بما في ذلك الغزوات --Skaterboy (نقاش) 11:42، 1 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

بالنسبة لي أرى أن يتم وضع ملخص للفقرة مع وصلة تؤدي لمقالة موسعة كما تفضلت.--KSA13 (نقاش) 11:13، 7 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

حيث علم المسلمين كل ما يحتاجونه لعبادة الله حق عبادته، وزرع فيهم مفاهيم سمحة يَصلُح بها ما بين الفرد ونفسه وما بين الفرد والناس، إلى أن توفاه الله بها عن عمر يناهز الثالثة والستين بعدما وحَّد العرب على كلمة التوحيد، واهتدوا عن عبادة أصنام الحجر والشجر التي كانوا يعبدونها من دون الله

هذا الأسلوب الإنشائي لا يتناسب مع موسوعة علمية مثل ويكيبيديا، كما أن به تحيز واضح للإسلام --Skaterboy (نقاش) 13:04، 31 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

• ألا يمثل حقائق ..ألم يكن العرب قبل الإسلام يعبدون غير الله والأصنام ألم يكوناوا يعبدون آله متعددة ولم يكونوا موحدين ..ألم يكونوا قبائل متفرقة متناحرة فيما بينها فوحدهم على كلامة لا إله إلا الله محمد رسول الله .--Salem F (نقاش) 13:25، 31 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

نفس الكلام كان مكتوبا بأسلوب علمي بدون تحيز وبعيدا عن الإنشائيات --Skaterboy (نقاش) 13:33، 31 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أي إنشائيات إدا كانت هذه هي اساسيات دعوة الرسول صلى الله عليه وسلم .

لو اخدنا بمثل هذا الأسلوب العلمي ""العلماني"" لما أوجدت المقالة في الأساس ..وسبق النقاش في هذه المسئلة Salem F (نقاش) 19:28، 31 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

لا عزيزي من الممكن وجود هذا المقال مع كتابته بأسلوب علمي بتناول سيرة الرسول من ناحية تاريخية وليس دينية، فإذا كان ذلك الأسلوب العلمي أو العلماني أو أيا كان لا يعجبك فلماذا تساهم في تلك الموسوعة الكافرة من الأساس؟! ويكيبيديا ليست منبرا للدعوة --Skaterboy (نقاش) 21:25، 31 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

أهلا سالم, كثير من العبارات -الموجودة مسبقا في المقالة، والتي اقتبس منها Skatershot أعلاه- ليس لها غرض علمي ومعرفي للمقالة، ولا فائدة ترجى من إبقائها. أعتقد أن توافقني في أن عبارة مثل "استطاع محمد أن يغير جذريًا من سلوك العرب ودينهم، فلم تعد الأصنام تعبد ولم يبقَ دين في جزيرة العرب غير الإسلام وقل النهب والسلب والاعتداء ووضع أساسًا للدولة الإسلامية التي امتدت 12 قرنًا(؟)." يمكن أن توصل نفس فكرة وهدف العبارة السابقة، التي تتبنى جانبًا معينًا بدلا من أن تسرد الحقيقية التاريخية. الحقيقية هي أن الرسول محمد (صلى الله عليه وسلم) كان رجلا عظيما بلا شك؛ والتكلف في الوصف والاستطراد لن تزيد هذه الحقيقية شيئًا، ولذا فلنكتب بموضوعية ولنسرد الحقائق كما هي، فهذا هو السبيل الوحيد لكتابة مقالة ترضي جميغ الأطراف ("الحق ما يزعل حد" ). بالمناسبة، سيكون العمل أكثر فائدة لو أن كلا منكما كتب في صفحة النقاش قبل أن يجري أي تعديلات كبيرة تتضمن على سبيل المثال حذف أو إعادة صياغة فقرة بأكملها. ملخص التعديل أيضا أداة مفيدة من الضروري استعمالها. ويكيبيديا لا تتبنى النهج "العلماني" في صياغة مقالتها، بل تحاول سرد الحقائق كما هي بدون تبني وجهة نظر معينة، بما في ذلك وجهة النظر العلمانية (هل العبارة التي اقترحتها أعلاه "علمانية"؟!). شكرا لكما كليكما، أعلم أنكما هنا لإثراء المقالة.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 13:20، 1 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• Skatershot ويكبيديا لا تقوم على اياً من المباديء التي ذكرتها فهي ليست علمانية "كافرة" كما قلت انت ...المفروض بما أنك محرر قديم في الموسوعة ان تعرف الفرق بين العلم والعلمانية فالعلم والطرح العلمي ليس هو العلمانية ولكنك أخطائت الوصف في ردك السابق ..لا نريد ان نضيع معلومات وحقائق مهمة بحجة انها غير علمية ...إن كان هناك صيغة مناسبة ولا تلغي تلك الحقائق أرجوا طرحها بكل حيادية.Salem F (نقاش) 21:44، 1 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• عبارة أنه من قام بتأسيس الإسلام لم يقل بها أحد من المسلمين قط، عبارة أول من دعا برأيي أفضل ،وإذا كان هناك من يرى عبارة أخرى أفضل فليقترحها --غلام الأسمر (نقاش) 11:44، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لكنها تبدو منطقية جيدا وإيرادها ساذج (برأيي، لكن هذا لا يعني أنني أتفق مع العبارة السابقة). ما رأي البقية؟--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 12:48، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• سأوضح فكرتي أكثر ..وجود عبارة مؤسس ديانة الإسلام تعد منحازة لغير المسلمين، فالمسلمون يعدون الإسلام من الله، وعبارة أول ما دعا لا يوجد بها أي انحياز سواءً للمسلمين أو غيرهم ..وإذا كانت هناك عبارة أخرى أفضل فنحن في الإنتظار --غلام الأسمر (نقاش) 16:49، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لا أرى العبارتين منحازتين، لكنهما بديهيتان جدًا، ولا حاجة لإيرادهما. لكن "رسول الإسلام" (التي من المفترض أن تغني عن العبارتين السابقتين) تعد بحثًا أصيلا، إذ أنني أتفق مع ما قاله أحد المساهمين مرة أنها تعد بحثا أصيلا فلا يوجد مصدر موثوق يستخدمها (لنضفه إن وُجد). ليس عندي البديل لها.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 16:54، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أود تحديد المصطلح محل النقاش...(مؤسس الإسلام)..كون هذه العبارة بديهية عند البعض لا يعني أنها غير منحازة في تعبيرها ،ومرد البداهة هو إما عدم فهم المتلقي المسلم لمعناها الدقيق أوالرضا التام لغير المسلم عنها حيث أنها تنفي أن محمدا رسول الله وإنما هو مبتدع هذا الدين، أما إذا استقبلها القارئ المسلم بشكل دقيق فسيعتبرها منحازة لأنها تنسب تأسيس الإسلام لمحمد بينما المسلمون يعتبرونه فقط رسول الله --غلام الأسمر (نقاش) 17:19، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أفهمك. أنت تقول لنستبدل العبارة الحالية بهذه العبارة لأنها أكثر حيادية، لكني لا أرى إضافة أي من العبارتين أصلا لأنهما بديهيتان. يكفي الاتفاق على بديل آخر ل"رسول الإسلام" ليستخدم في المقالة وليغني عن بقية الأوصاف غير الضرورية. ألا ترى ذلك؟--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 18:31، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أنا لا إشكال لدي بخصوص (رسول الإسلام) سواءً بقت أم لا، أنا قدمت مداخلاتي لأبرر الدافع وراء تغييري ل(مؤسس الإسلام) --غلام الأسمر (نقاش) 18:40، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

جزء الوحي

• هل إيراد فقرة الحزن الذي أصاب الرسول -صلى الله عليه وسلم- عند انقطاع الوحي مفيد في هذه المقالة العامة؟ تذكر أن هذه المقالة تتحدث بشكل عام عن حياة الرسول ولا يجب أن تورد إلا النقاط الرئيسية. ربما يمكن إضافة هذه الفقرة (كونها موثقة ومؤكدة) إلى مقالة فرعية تتحدث عن "الوحي على محمد" (إن وجدت). أتفق مع مبدأ عدم الحاجة إلى الإشارة إليها هنا.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 16:49، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

المقال يذكر العديد من التفاصيل الدقيقة حول نزول الوحي التي ربما أقل أهمية من هذة الفقرة، كما أنها معلومة نادرة نوعا ما وموثوقة المصدر أرى أنها تستحق مكانا بالمقال --Skaterboy (نقاش) 17:16، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• حذيث البخاري الذي أعتمدته كمصدر كان عن شيء آخر وهذا نص الحذيث عن الرسول صلى الله عليه وسلم عن أبي خراش السلمي-رضي الله عنه-أنه سمع رسول الله-صلى الله عليه وسلم يقول-:"من هجر أخاه سنة,فهو كسفك دمه".

صحيح الجامع 6581 مصدر وهذا هو باب: كيف كان بدء الوحي إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم ولم يتم ذكر الأمر كما ذكرته في المقالة Salem F (نقاش) 18:04، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

الرواية صحيحة. راجع هذه الوصلة رقم الحديث هنا 6982. القضية أنك لا تحسن النقاش، وبدأت أشك فعلا في رغبتك في تحسين المقالة--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 18:25، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• { فأما الذين في قلوبهم مرض فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة } هل درست علم الحديث كي تفرق بين ما يصح أن يطلق عليه "رواه البخاري" وبين المعلقات فيه؟ هل تعلمت معنى "فيما بلغنا". تلك القطعة المستشهد بها ليست من المسند ولا يصح الاستناد إليها. بأي حال المصادر الأولية غير مرغوب بها حسب سياسات ويكيبييا. عبيد 19 ذو القعدة 1430

كلا، لم أدرس علم الحديث، للأسف. لكن هذه هي ميزة ويكيبيديا: المجتمع يكمل بعضه بعضًا. إذا كانت الرواية غير معتبر بها، فستصبح الحادثة بلا مصدر، وسيمكن حذفها بلا خلاف. المصادر الأولية -كما ذكرت- غير مرغوب فيها لاختلاف التأويلات، لكن -إن ثبتت الرواية- فإنها واضحة ومباشرة ولا تدخل في قاعدة كره المصادر الأولية.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 03:33، 7 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• طريقة السرد لم تكن صحيحة فلم يذكر الحذيث كاملاً.. لا أرى في الإستفاضة في هذا الجزء فائدة للمقال. إلى جانب أن إدراج مثل هاته الأحاديث لا تنم عن نية حسنة إطلاقا. لا يعني وجوده في أي نسخ أخرى من ويكيبيديا ضرورة وجوده هنا. وأدعو من يرغب في الدخول في تفاصيل استحداث مقالة جديدة ويدرج وصلة لها في المقال الرئيسي. أكرر مجددا رجائي في تطوير المقال وعدم فتح باب للإساءات فالموضوع شديد الحساسية. --- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 20:43، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أود أن اتسائل عن سبب حشر التفاصيل الجزئية في مقال لا يحوي سوى كليات، إذا أردنا أن نعرف لنتتبع الجزئيات لنكتشف أنها وسيلة من وسائل الطعن، لذلك الأولى أن تتم العناية بالأمور العامة والمواضيع الكلية، وأما التفاصيل الجزئية فهي تصلح فقط في المواضيع الجزئية التي تطرح كمقالات مستقلة في الموسوعة، لذلك أرفض تماما حشر الموضوعات التفصيلية لثلاثة أسباب، (1) أنها نوع من الانتقائية (2) أنه غالبا ما يهدف منها تحقيق هدف يصل له الكاتب، إما لإثارة شبهة أو عكسها (3) الرد على الجزئيات في إطار الكليات مزعج ومضيعة للوقت.باحث في الدراسات الإسلامية (نقاش) 07:17، 21 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

إعادة هيكلة و صياغة جديدة

المقال عن شخصية هامة ومؤثرة مثل محمد عليه أفضل الصلاة والسلام لا يجب أن تكون مجرد سرد لأحداث. المقال في حاجة لإعادة هيكلة تكون فيها الفقرات عن الجوانب الأساسية لحياة النبي ومدى ترابطها في الأثر العميق الذي شهدته كل البشرية. فلا جدوى من الدخول في التفاصيل. أضرب مثلا : عند الحديث عن الهجرة المتوقع اعطاء أسبابها وتأثيراتها لا الدخول في تفاصيل الرحلة نفسها. نفس الشيء عن خطبة الوداع فليس المطلوب نصها إنما الأهداف التي تضمنتها ومضمون الرسالة التي احتوتها. و كل ذلك يمكن أن لا يزيد عن بضعة أسطر تقديم المفيد وتترك التفاصيل لمقالات أخرى.

• عناوين مقترحة (بعد المقدمة)
  • حياته قبل البعثة : تتضمن نشأته ووصف للبيئة التي عاش فيها.
  • بداية الدعوة : تتضمن كيفية تلقي محيط النبي محمد لدعوته و ما ترتب عنها. كما تتضمن إتصالاته مع القبائل العربية. إلى غاية الهجرات وأسبابها.
  • تأسيس الدولة الإسلامية : من الهجرة النبوية إلى الوفاة. مرورا بتهيئة المدينة لقيام نظام جديد في المدينة، و النزاعات مع قريش وغيرها من القبائل وانتهاءا بالتواصل مع الحضارات المجاورة.
  • تأثير النبي : يتطرق إلى مدى التأثير الذي تركه رسول الله في أصحابه والمسلمين كافة. وأسباب استمرار ذلك ليومنا هذا مع تطرق لنظرة الآخرين له.

ماعدا ذلك من تفاصيل وتاريخ يوضع في مقالات متصلة أو على المشاريع الشقيقة :ويكي مصدر أو غيره. --- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 21:37، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أعتقد أنه من الخطأ يا وهراني أن تقوم بحذف فقرة طُرح النقاش حولها حديثًا ولا يزال مفتوحًا --غلام الأسمر (نقاش) 21:41، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• ليست هاته الفقرة فقط التي يجب حذفها وانما العديد. وان كنت حذفتها فهذا لا يسيء للحوار في شيء لأنني لا أشكك في صدقيتها وانما في مدى ملاءمتها للموضوع. وإلا فكل مورد في الصحاح عن حياة الرسول صلى الله عليه وسلم ندرجه هنا.--- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 22:03، 2 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أولا شكرا على افتراض حسن النية. ثانيا، ينبغي للمقال أن يكون متكاملا بحيث لا يغطي الجوانب الرئيسية من الموضوع وفي ذات الوقت لا يهمل التفاصيل، ولا يستفيض في شرح اجزاء غير متعلقة بموضوع المقال المباشر. هذة الأجزاء التي تحتاج للنقل لموضوع منفصل، إنما ما يتعلق بالمقال بشكل مباشر فلا داعي لنقله. نقطة أخرى، علينا أن نكتب المقال دون التأثر بعقائدنا، أظن هذة هي الحيادية --Skaterboy (نقاش) 22:29، 3 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• نعم يجب أن يكون المقال متكاملا ولكن من المستحيل تغطية كل شيء في ذات المقال وبالتفاصيل (لأننا سنكتب مجلدات عن أكثر سير توثيقا سيرة رسول الله محمد صلى الله عليه وسلم ). لذا فإنني أرى انه من المستحسن بل الأولى التركيز على محاور رئيسية هنا وترك التفاصيل في مقالات تفصيلية مثل ما هو جار في كل المقالات والموسوعات. أما الكلام عن الحيادية فهذا لا يعني ادراج بعض الأشياء، ولو كانت موثقة، قد تهدف بقصد أو دون قصد إلى تضليل القارئ، ناهيك الأمور المختلفة فيها أو المدسوسة. أن يساهم أحدنا بإضافات هذا لا يمنع الآخرين من حذفها متى ما صارت موضوع اختلاف. وتثبت عن الإتفاق على صياغة موضوعية. أكرر رجائي بالعمل المشترك لتحديد هيكل أولا للمقالة ثم البناء عليه. لتلافي استفراد البعض وفرض آرائهم ومعتقداتهم--- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 20:06، 4 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أريد استكمال الترجمة من المقال الإنجليزي لذا أرجو الإسراع في توضيح أوجه اعتراضك على الهيكل الحالي للمقال خاصة أنه يشابه الهيكل الذي اقترحته إلى حد ما --Skaterboy (نقاش) 11:09، 8 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أخي وهراني، أشعر بالغيرة من ويكي الإنجليزية حينما يكون لديهم مقال بهذا الحجم وهذة الوثوقية ولا يكون مختارا ولا حتى جيد في حين مقالنا المتواضع يحمل وسم المقال الجيد، كما أشعر بالغيرة أكثر حين تكون الأقسام في مقالهم كبيرة وتحوي كافة التفاصيل ومع ذلك لديهم مقالات فرعية تشرح مواضيع تلك الأقسام باستفاضة أكثر! فإذا كنت لا تشاركني الشعور بالغيرة أرجو أن تشاركني النقاش قبل حذف ذلك الجزء الكبير من المقال وتطبيق فكرة لم تطبق من قبل حتى في مقالات تفوق هذا المقال حجما مثل يسوع أو علي بن أبي طالب أو عبد السلام عارف. أرجو أن أعرف الأسباب تبنيك فكرة تفتيت المقال لبذور صغيرة يصعب الوصول إليها بشكل مباشر؟ --Skaterboy (نقاش) 20:53، 11 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• ما كنت أتوقع منك هذا الرد أخي Skaterboy ، لأنني ما خالفت منهاج النسخة الإنجليزية ولا حتى الفرنسية (و يمكنك التحقق). بالعكس أفسحت المجال لمواضيع جديدة داخل المقالة وهذا تفاديا للانحصار في الجانب التاريخي فقط واهمال الجوانب الأخرى. ويمكن للمطلع دائما الحصول على المعلومة الدقيقة من خلال المقالات التفصيلية. وللتذكير أنني لم أحذف شيئا.

لنترك التفاصيل في مقالات تفصيلية. ونغني المقالة بمداخل لمواضيع مثل محمد في الثقافة والطب النبوي و محمد والسياسة و تأثيرات محمد عبر العصور و علوم السيرة والحديث ونشأتها ...إلخ. لا أوافق على نعت المقالة بحالتها الحالية ولا السابقة بالجيدة. لأنها تعرضت لتغييرات كثيرة. مازال أمامنا الكثير لتطوير المقالة. ولكن أؤمن أن مقالات ويكيبيديا عربية ليست بالضرورة ترجمة لمقالات النسخة الانجليزية خاصة مع مجال مثل هذا أين المعلومة متوفرة وبمصادر كثيرة ومتنوعة تضمن الحصول على كل الرؤى. إلى جانب أننا يمكن أن نكون مصدرا للغات الأخرى ولما لا. غيرتي هي على الموروث الثقافي العربي والإسلامي كيف نقبل فقط بما يكتبه الغير عنا مهما كانت الدواعي. نسخ ويكيبيديا الأخرى وخاصة الانجليزية هي قدوة في تنظيم المقالات ولكن ليس في المضمون.مع مشاطرتي لرأي مستخدم:Obayd على ما كتبه من انتقادات هنا--- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 21:39، 11 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لاحظ أنني أترجم المقال الإنجليزي ولديهم كما قلت تفاصيل وافية في الأقسام ومع ذلك يقومون بعمل مقالات منفصلة لمزيد من الشرح والتفصيل خاصة إن كانت لا تتعلق بموضوع المقال بشكل مباشر، فلماذا لا نفعل مثلهم؟ عموما، أخبرت في مداخلة سابقة أن الترجمة ما هي إلا مرحلة أولى بعدها سأقوم بالتوسع اعتمادا على مصادر تاريخية عربية. فأقترح أن نؤجل النقاش حول ما يستحق النقل لما بعد انتهاء التعديل فما رأيك؟ --Skaterboy (نقاش) 19:41، 13 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• المصادر الأجنبية في هذا الموضوع تأخذ من العربية وتحرف وتبث أكاذيبها كما يعرف من اطلع عليها وقرأ انتقادات علماء المسلمين لها. هذه المقالة يجب أن تركز على المصادر العربية الأصيلة الموثوقة. إذا كنت تريد الطعن بالإسلام باسم الحيادية فستكشف، لأنك ستضع الطعونات والشبهات وتكره الرد عليها - هل هذه الحيادية؟ عبيد 22 ذو القعدة 1430

• هل تستحلون الكذب أم علي افتراض حسن النية وأن البعض يكتب عما لا يعلم. لم يصحح ابن كثير قصة الغرانيق؛ حبل الكذب قصير. عبيد 22 ذو القعدة 1430

• استدل بعض الكتاب بقول ابن كثير في البداية والنهاية حول قصة الغرانيق بقوله:

"وذكروا قصة الغرانيق وقد أحببنا الاضراب عن ذكرها صفحا لئلا يسمعها من لا يضعها على مواضيعها، إلا أن أصل القصة في الصحيح". دليلا على صحة قصة الغرانيق، وهذا يُرد عليه من وجوه:

1. ابن كثير لم يقل أن قصة الغرانيق صحيحة، بل قال: أصل القصة. ثم ذكر بعد ذلك الذي كان يقصده بصحه استدلالا برواية الإمام البخاري التي قال فيها: "قال البخاري حدثنا أبو معمر حدثنا عبد الوارث حدثنا أيوب عن عكرمة عن ابن عباس قال: سجد النبي صلى الله عليه وسلم بالنجم، وسجد معه المسلمون والمشركون والجن والانس انفرد به البخاري دون مسلم". وهذا هو أصل القصة، وأما جزئية الغرانيق فلم يصححها ابن كثير.
2. في كتابه التفسير والذي كتبه بعد كتاب البداية والنهاية رد القصة، حيث قال: "قد ذكر كثير من المفسرين هاهنا قصة الغرانيق، وما كان من رجوع كثير من المهاجرة إلى أرض الحبشة، ظنا منهم أن مشركي قريش قد أسلموا. ولكنها من طرق كلها مرسلة، ولم أرها مسندة من وجه صحيح، والله أعلم". وقال: "وقد ذكرها محمد بن إسحاق في السيرة بنحو من هذا، وكلها مرسلات ومنقطعات، فالله أعلم". فالقول بموافقة الامام ابن كثير هي عبارة مطاطة، فما المقصود بالموافقة؟ المصطلح المعروف عند المحققين هو "صححها"، أو يقول "وافق على تصحيحها". أما وافق، فقد يُقصد منها مجرد النقل. وكذلك القول بأن الطبري وافق عليها فهو من الكذب، الامام الطبري يقول في كتابه التاريخ الذي أورد فيه قصة الغرانيق دون أن يحكم عليها:

وليعلم الناظر في كتابنا هذا أنّ اعتمادي في كلّ ما أحضرت ذكره فيه مما شرطت أني راسمه فيه، إنما هو على ما رويتُ من الأخبار التي أنا ذاكرها فيه، والآثار التي أنا مسندها إلى رواتها فيه، دون ما أدرك بحجج العقول، واستنبط بفكر النفوس، إلا اليسير القليل منه، إذ كان العلم بما كان من أخبار الماضين وما هو كائن من أبناء الحادثين، غير واصل إلى من لم يشاهدهم ولم يدرك زمانهم، إلا بإخبار المخبرين، ونقل الناقلين، دون الاستخراج بالعقول، والاستنباط بفكر النفوس. فما يكن في كتابي هذا من خبر ذكرناه عن بعض الماضين مما يستنكره قارئه، أو يستشنعه سامعه، من أجل أنه لم يعرف له وجهاً في الصحة، ولا معنى في الحقيقة، فليعلم أنه لم يؤت في ذلك من قبلنا، وإنما أتى من قبل بعض ناقليه إلينا، وأنا إنما أدينا ذلك على نحو ما أدى إلينا.

ماذا يعني هذا الكلام؟ يعني أن الامام الطبري هدفه من الكتاب جمع الأحدايث دون تبيين الصحيح من الضعيف، والمقبول من المردود.مبارك محمد المهيري (نقاش) 07:39، 21 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

تعديل المقدمة

• هل تضع المراجع الموثوقة "رسول دين الإسلام"؟ هذه عبارة سخيفة خاطئة وهناك مصادر أوثق تقول إن المسلمين يعتقدون أنه رسول الله وخاتم النبيين. العبارة السابقة لا علاقة لها بحيادية ويكيبيديا إلا عند من لا يفقه سياسة الحيادية. عبيد 19 ذو الحجة 1430

نعم المصطلح مستخدم في مراجع موثوقة، ذو ملحوظية ومحايد [1][2][3][4] --Skaterboy (نقاش) 09:38، 7 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

الاستخدام باللغة الإنجليزية لا يجب أن يبرر استخدامنا لها في العربية. أيضا راجع نتائج "رسول الإسلام" (القليلة أصلا) المليئة بالتحامل على الإسلام.. أقترح إعادة التفكير في وصف أقل أصالة.. في المقابل، طبعا لا أظن أن "رسول الله" صالحة في هذا الموضع.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 10:34، 7 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• لم غير صالحة وهل أنت المصدر؟ قارن البحث عن "رسول الله" و "رسول الإسلام" لتعرف التحامل. عبيد 22 ذو القعدة 1430

وإذا كانت المسألة فهمك للحيادية فعلينا حذف كلمة "المسيح" صلى الله عليه وسلم لأن اليهود لا يؤمنون به مسيحا، فالحيادية ليست فقط ضد مقالات دين واحد. عبيد 22 ذو القعدة 1430

• أعتقد أنه من الأنسب عدم اللجوء إلى النسخة الإنجليزية طالما أن موضوع المقالة يمكن بكل سهولة الحصول على مصادر له بالعربية، وهنا أدعو إلى الاستعانة فقط بالمصادر محل قبول عند جميع الاتجاهات الإسلامية وأعتقد أنه ليس من الصعب أن يحدث هذا في مقالة تجتمع فيها جميع الاتجاهات الإسلامية، كما أن المصادر الجامعة تقلل فرص حدوث تباين في الآراء.. من جهة أخرى فإن هناك بعض التفاصيل وإن كانت غير جوهرية إلا أنها ضرورية لا أرى بأسًا من وجودها في المقالة خاصةً وأنه لا داعي أن تفرد مقالات خاصة بهذه التفاصيل--غلام الأسمر (نقاش) 05:03، 10 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

نعم يجب الاعتماد على المصادر العربية لعدة أسباب. هذه المقالة يجب أن تركز على الرؤية الإسلامية والرؤى الأخرى يشار إليها وتفصل في مقالات أخرى. وهناك مشكلة سوء الفهم من المصادر الأجنبية وخطأ الترجمة كما حدث مع اسم الدولة\الامبراطورية العثمانية، فالمصادر العربية متوفرة أكثر ويسهل التحقق من وثوقيتها. أرى الاستناد إلى كتب مثل الرحيق المختوم لكتابة هذا المقال المهم والابتعاد عن إثارة الشبهات والطعونات. عبيد 22 ذو القعدة 1430

أرى أن الترجمة أسرع طريق للوصول إلى معلومة موثقة، كما أن المقال الإنجليزي ذو هيكل جيد والمعلومات مرتبة ومتسلسلة، وبه الكثير مما ينقص المقال العربي مع ذلك فإنني استخدم مصادر عربية في الأجزاء التي قد يحدث فيها خلاف. لاحقا سأقوم بتوسيع الأقسام وذكر التفاصيل الناقصة من مصادر عربية --Skaterboy (نقاش) 13:36، 10 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أتفق مع Skaterboy في نظرته العامة للمقالة، وأدعوه إلى الاستفادة من النسخة الإنجليزية طالما هيكلها أفضل ولكن دون الاعتماد عليها، فهذه المقالة بالذات يجب أن تكون النسخة العربية هي المرجع لبقية اللغات، أنا واثق من قدرة Skaterboy على النهوض بالمقالة، فكما وصفه OsamaK ذات مرة فإن Skaterboy أبرز المحررين النشطين على المقالات الأكثر حساسية --غلام الأسمر (نقاش) 21:49، 11 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
• أرى أن Skaterboy أخد راحته في تحرير المقالة أثناء غيابناً ليفصلها حسب أهوائه وما يتماشى معه ...لدى سأقوم بإسترجاع المقالة الى النسخة الأخيرة التي قمت بالتعديل عليها لأن تعديلات Skaterboy كان تتم من دون أي نقاش و هذا ما أرفضه بشدة Salem F (نقاش) 17:35، 13 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

دعوة لحذف جميع تعديلات Skaterboy

لاحظت كما لاحظتم جميعاً أن كل التعديلات التي تحذث الجدال في المقالة سببها مستخدم واحد فقط وهو Skaterboy لدى اطلب من بقية المستخدمين عدم الأخد بتعديلات أو نقاشاته لأنه تهذف الى غرض بات واضحاً للجميع .. راجعوا النقاشات التي حذتث في هذه الصفحة بتأني وستعرفون عن ماذا اتحذث Salem F (نقاش) 17:54، 13 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

بالعكس يا سالم فإن Skaterboy يقوم بالعمل بالتنسيق مع عدد من المستخدمين وليس وحده، أرجو مستقبلاً أن تكون صفحة النقاش هذه للنقد البناء، وآراء تطوير المقالة، أي مداخلة بحق مستخدم معين لن تجد من يتعامل معها، وأعتقد يا سالم أن Skaterboy يقوم بما هو صحيح، فهو يستفيد من هيكلية الإنجليزية باعتبارها أفضل من حيث التنظيم، ثم سيعود لاحقًا لمعالجة التفاصيل بشكل دقيق مستعينًا بالمصادر العربية، وسندعمه في ذلك بدون شك، فأتمنى عليك يا سالم إن كانت لديك أي ملاحظة موضوعية أن تطرحها بروح ويكيبيدية بعيدًا عن الحساسيات الشخصية التي لن تجد من يلتفت لها من المستخدمين الجادين --غلام الأسمر (نقاش) 20:18، 13 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• صدقني هذه ليست حساسيات شخصية فهذه قناعة وصلت أليها بعد تركي للمقالة لأكثر من أسبوع أنظر التعديلات التي قام بها بعد تعديلاتي بدون أي نقاش وكان المهم عنده هو عرض وجهة نظره الشخصية وهذا ما لم ولن أقبله بعد الآن Salem F (نقاش) 20:33، 13 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

Salem F أنت مستخدم جاد ومخلص، لكن للأسف ما قمتَ به مؤخرًا قد يُفسر على أنه تخريب، عدم قبولك بأمر ما لا يعني بالضرورة أن هذا الأمر خطأ، أدعوك إلى طرح أفكارك بهدوء حتى نستطيع فهمهما أكثر، كما أدعوك إلى النظر بعمق إلى ما يقوم به Skaterboy فهو يقوم بحسب رأي أكثر من مستخدم بعمل رائع في اخراج مقالات مهمة وفق سياسة ويكيبيديا،Skaterboy يحتاج إلى الدعم و النصح الهادئ فلا تبخل بهما عليه حتى نساعد على النهوض بهذه المقالة، وأنا واثق أن سالم لو شعر بأهمية ما يقوم به Skaterboy فسينضم حتمًا إلى توافق المجتمع --غلام الأسمر (نقاش) 23:40، 13 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• في الواقع كانت هذه نظرتي إليه في السابق ولكن بعد تركي للتحرير لمدة عشرة ايام وعودتي للمقالة تأكدت من إستنتاجاتي السابقة وهو أنه لايريد لهذه المقالة أن تظهر إلا حسب رأيه وإعتقاده الشخصي فقط لدى لم أعد أكثرت لأي تغيير يقوم بها لأنه عبارة عن فرض راي لا أكثر وأعتقد بقية المستخدمين يشاركونني الراي هذا Salem F (نقاش) 21:21، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• ابن كثير لم يصحح قصة الغرانيق. قال في تفسير سورة الحج (ج10 ص83):"قد ذكر كثير من المفسرين هاهنا قصة الغَرَانيق، وما كان من رجوع كثير من المهاجرة إلى أرض الحبشة، ظَنا منهم أن مشركي قريش قد أسلموا. ولكنها من طرق كلها مرسلة، ولم أرها مسندة من وجه صحيح، والله أعلم." وكلمة بعض المؤرخين المذكورة بالمقالة خادعة لا يجوز استخدامها إلا بمصدر. وهذه القصة (ولا أتكلم هنا عن رواية البخاري الصحيحة التي لا تذكر الغرانيق ويحاول البعض التدليس بخلطهما) أنكرها ابن خزيمة والبيهقي وابن العربي في أحكام القرآن سورة الحج وابن حزم في الفصل والقاضي عياض في الشفا والفخر الرازي في تفسيره والقرطبي في تفسيره والكرماني والعيني شارحا البخاري والشوكاني في تفسير فتح القدير والآلوسي في روح المعاني وصديق حسن خان في فتح البيان ومحمد عبده في رسالة خاصة ورشيد رضا في سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم فإن كان سكيتربوي يكذب في هذه المقالة المهمة ولم أفحصها كلها فماذا فعلتم بمصداقية الموسوعة - إن لم تستح فاصنع ما شئت. عبيد 26 ذو القعدة 1430

يا عبيد لا أحد هنا يقول إن المقالة متكاملة، العمل جار عليها، والجميع بحاجة إلى توجيهات ونصائح حتى يكون عملنا الجماعي أنجح، لكن للأسف طريقة نقاشك تحتوي على ما قد يُعتير تهجم وفق ويكيبيديا:حسن نية، أتمنى لو قدمت آرائك وتصويباتك بشكل هادئ تحترم فيه الآخرين، وإلا ستجد أنه لا أحد يعيرك اهتمامًا، معلوماتك الأخيرة بغض النظر عن أسلوبك المستفز في طرحها هي معلومات مهمة ومفيدة وسيُؤخد بها--غلام الأسمر (نقاش) 00:39، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• ليس الكلام عن نقص بشري بل عن كذب متعمد ومخالفة لسياسات ويكيبيديا بوضع كلمات رنانة مثل "بعض المؤرخين" والتدليس على ابن كثير واتهامي بالتخريب بعد شرحي له. حاولت نقاشه وشرحت ولكنه استرجع وكأن المقالة ملكه. أين العمل الجماعي؟ بالمناسبة كذبه على ابن كثير ليس في النسخة الإنكليزية بل من بحثه واختراعه. عبيد 26 ذو القعدة 1430

لا يوجد هنا من أساء إليك بالحديث يا عبيد، قد يكون أسلوبك المستفز لا يشجع المستخدمين هنا على التفاعل مع مداخلاتك، لكن عليك أن تعطي فرصة لعملية التحديث الجارية أن تكتمل حتى تستطيع إصدار حكم حاد على بعض المستخدمين، معلوماتك المهمة ستكون محل اهتمام أثناء عملية تطوير المقالة ولن تهمل، وأدعوك إلى مواصلة إبداء الملاحظات ولكن بموضوعية، والابتعاد عن الاستفزاز حتى لا تشعر بتجاهل الآخرين لك ..بالتوفيق --غلام الأسمر (نقاش) 01:44، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

مع أوؤيدك في كل ماتفعله أمام تغييرات المدعو Skaterboy وبشدة لأنه بلغ السيل الزبى ...وهذا الشخص منع الكثيرين من إثراءالمقالة والمساهمة فيها ,في أكثر من مناسبة كأنه مجهز قائمة بالأشياء التي تناسبه .Salem F (نقاش) 21:16، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أستغرب من الإصرار المنقطع النظير للسيد Skaterboy لصياغة هذه المقالة بالطريقة التي يحب وبتشنج مقيت ومتعمد وخالي من الحيادية واعتماده على الترجمة الإنجليزية في ويكيبيدياالتي هي أصلاً لا تزال تنمو ويضاف لها ويحذف منها بشكل يومي، وأستغرب من المشرفين الأعلى منه أن يتركوا له حرية قولبة وتشكيل المقالة كما يشاء وبالطريقة التي يمليها عليه والتي يتضح بجلاء أنها تساق بطريقة مريبة وعن تعمد لإبقاء هذه المقالة مشوهة وغير قابلة للحياة أو استخدامها كمرجع معتبر للبحوث المدرسية والجامعية وغيرها ولا أراها وثيقة تصور لنا بحيادية حياة الرسول محمد. حاولت أن أحسن الضن في نية Skaterboy كثيرا ولكن للأسف لم يترك لي مدخلا لذلك، وإني على ثقة أن الكثيرين مثلي مصابون بإحباط شديد لعدم قدرتهم على إضافة تعديلاتهم واعتمادها وتسفيه آرائهم مقارنة بكل ما يقوم به هذا المستخدم، إضافة إلى عدم رغبة الإدارة في ويكيبيديا العربية التحقق من أي دوافع خفية ومحرضة قد تكون وراء بعض المحررين في هذه الموسوعة الرئعة. . lobzah (نقاش) 13:18، 23 نوفمبر.

رجاءً الهدوء وضبط النفس!

• أرى بأن صفحة النقاش هذه؛ قد شهدت ولا تزال تشهدت تعليقات حول أمور جدلية خاصة بالمقالة التي تتبع. هي ظاهرة صحية لنا بأن نمدحها. فهي دليل للعمل المشترك بين محرري المقالات. وليس هذا بالغريب، لأن من يساهم في النقاش هنا هم خيرة مساهمو ويكيبيديا ممن يفتخر المجتمع بوجودهم ضمنه.

إلا أنني أحب أن أنوه؛ بأن الخلاف في الرأي يجب بأن لا يفسد روح الود والتوافق بين مساهمينا. فاستخدام عبارات حادة في التعليقات كالتي شاهدت؛ هو أمر غير سليم ويفسد روح الألفة بين المتحاورين، فضلا عن كونه مخالف لقواعد النقاش. فالنقد يجب أن يبقى بناء وضمن الإطار المعقول، والتعليق يكون على المحتوى لا على المساهم. أقتبس لكم عبارة قرأتها، وأهديها لكل واحد منكم على حدا، وهي: «لا يجب أن تكون في النهاية أنت الفائز في الحوار، وأن تملي آراءك على الغير. اتخذ خطوة باتجاه الطرف الآخر، وحاول تفهم وجهة النظر المضادة. عندما يتبع كل واحد من طرفي النزاع نفس المبدأ، سيصلان حتماً إلى حل وسط بينهما».

لـذا؛ أرجو ممن وجد نفسه قد ترك في تعليقاته بعض العبارات الجارحة لمشاعر أي من زملائه، الرجوع عنها بحذفها، وسنقدر له ذلك. شكـرا لتفهمكم. --شرف الدين () 09:27، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

شطبها (هكذا) كافٍ، ليس الأصل أن أن تحذف النقاشات إلا في حالات نادرة.--OsamaK (ناقش) 15:04، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لا يوجد من يؤيد الأسلوب الاستفزازي والتهجمي في النقاش، تم توضيح أن عملية التحرير الجارية يجب أن تستمر وأي حكم يجب أن يكون بعد الانتهاء، الملاحظات الموضوعية سيتم الأخذ بها، ومن المؤسف أن يكون مستوى نقاش مستخدمي ويكيبيديا تهجمي واستفزازي رغم تنبيه أكثر من مستخدم لكما يا سالم و يا عبيد فهذا دليل على عدم احترامكما لقواعد النقاش، مجدداً إذا كانت لديكما أي ملاحظات موضوعية فلتقدم بموضوعية واحترام لكي يؤخذ بها وإلا فلا تستغربا استمرار تجاهل المجتمع لكما واعتبار من يتجاوز قواعد المجتمع مخربًا --غلام الأسمر (نقاش) 21:55، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• يا غلام! لم يعينك أحدا مشرفا على التحرير وقاضيا لتدافع عن الكذب وتشارك في حروب تحرير لتأييد صديقك. أسوأ أنواع التخريب الكذب على المصادر في صفحات المقالات. يجب منع من يفعل ذلك لا مدحه. عبيد 27 ذو القعدة 1430

أعتقد أن المطالبة باحترام قواعد النقاش واحترام المستخدمين ودعم العملية التحريرية هي أمور لا يختلف عليها أحد والجميع يؤيدها دون أي محاباة، الرجاء الالتزام بها وطرح أي ملاحظة بشكل موضوعي ..عبيد، أدعوك إلى طرح ملاحظاتك بهدوء دون تهجم حتى نستطيع الاستفادة منها ..بالتوفيق --غلام الأسمر (نقاش) 23:34، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أن كنت تقصد نقاشي السابق فلازلت مصر عليه ببساطة لأن Skatershot يضع معلومات عديدة مشبه في صحتها وعندما يقوم أحد المستخدمين بطرح معلومة تخالف ماقام به يقوم بحذها بكل بساطة وهذا يعد تخريب وتقليل من مجهود الآخرين ووصلتني العديد من الشكاوي من مستخدمين آخرين قام Skatershot بإسترجاع تعديلاتهم رغم انها مرفقة بالمراجع والراهين ...ولازلت عند رأئي في هذا الخصوص ..وفعلاً لم اكن أريد أن تصل الأمور الى هذا الحد ولكن كما يقوم المثل كمن يصرخ في ادن ميت !Salem F (نقاش) 21:20، 15 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

النص الوارد أعلاه هو أرشيف لنقاش أو تصويت سابق، ووُضِع للاطلاع فقط. رجاءً لا تعدله.