نقاش:مجزرة داريا

أمجنون يتكلم وعاقل يسمع؟؟ كل العالم من صحفيين وشهود ومراسلين ونشطاء يكذبون وروبرت فسك الذي يصبح ويمسي وهو يمجد بأسرة الأسد هو من يقول الحقيقة؟؟؟؟؟ أرجو من رافي أن يحترم عقولنا ولا يكتب ماتشتهيه نفسه فهنا نكتب الحقائق. فلا يعقل أن تكون هناك مجزرة عملها الجيش الحر وقت دخول الجيش السوري.. وإلا لكانت حلب الآن أم المجازر. Muhends (نقاش) 20:11، 2 سبتمبر 2012 (ت ع م)

صراحة يا رافي روبرت فيسك لم يقل أن الجيش الحر أرتكب المجزرة صراحةً، بل تكلم عن شهود عيان يشكون بأن الجيش الحر إرتكب المجزرة. كما أنك لم تذكر أن روبرت فيسك كان برفقة الجيش السوري عندما حاول دخول داريا ثم بعد ذلك أمن مقابلات مع شهود بعيداً عن الجيش. النقطة الثانية إن كنت لا تعترف بالجزيرة كمرجع فهذا شأنك الخاص أو بإمكانك طرح وضع الجزيرة والعربية ضمن قائمة السبام. فلا يجوز لك حذف مرجع الجزيرة لرأيك الشخصي، لكن بإمكانك إضافة ما قاله روبرت فيسك بسياقه الصحيح وهو نقل عن شهود عيان Rami radwan (نقاش) 20:21، 2 سبتمبر 2012 (ت ع م)

النقطة الأساسية هي كما قال رامي، فرافي لم يضف رأي فيسك فقط، بل حذف معلومة موثقة بمصدر موثوق من المقالة، وهو حسب سياسات ويكيبيديا تخريب صريح --عباد (نقاش) 20:25، 2 سبتمبر 2012 (ت ع م).

وبالمناسبة، المقالة ضعيفة جداً وتحتاج إلى الكثير من الإضافات. سأكون سعيداً بأي مساعدة من الزملاء --عباد (نقاش) 20:25، 2 سبتمبر 2012 (ت ع م).

قطر دولة معادية لسوريا ومن الواضح أن وسائل إعلامها معادية للحكومة السورية، لا أعتقد أن هناك شخصان يعترضان على هذه المعلومة. إن كنا لا نقبل بوسائل الإعلام الإيرانية والروسية فيجب بنفس المنطق عدم استعمال وسائل إعلام قطرية أو سعودية إلخ... فليس هناك تخريب إذا في حذف تقرير مجهول المصدر باخر موثق وصادر عن شخص معروف بانتقاده للحكومة السورية. قيامك يا عباد باستخدام خاصية الاسترجاع غير مقبول لآن هذه لا تستعمل سوى في حالة التخريب الواضحة. بالنسبة لفيسك فهو لم يكن مرافقا من قبل أي عناصر عسكرية وقت إجرائه للمقابلات. بإمكانكم الاستماع لتقريره هنا.--Rafy راسلني 21:05، 2 سبتمبر 2012 (ت ع م)

الجيش النظامي هو من رافقه إلى داريا، ثم أجرى المقابلات بطريقة آمنة مع شهود عيان. وفي النهاية ما أوردته هي رواية شهود عيان لروبرت فيسك (إن كان هناك علامات استفهام حول ظروف إجرائها) وليست شهادة فيسك حسب ما كنبت أنت Rami radwan (نقاش) 21:18، 2 سبتمبر 2012 (ت ع م)

بالنسبة لنا في بلدنا، نحن لا نؤمن بالجزيرة والعربية كمصدر موثوق، خصوصا فيما يخص الثورات المشبوهة. لذا أرى أنه يجب الحذر عند اعتماد مصادر من كلا هاتين القناتين.--علاء خاشقجي (نقاش) 20:27، 2 سبتمبر 2012 (ت ع م)

ومن قال أنه لا يمكن الاستشهاد بالمصادر الروسية والإيرانية؟ أولم يستشهد بسانا والإخبارية السورية نفسها في مقالة الثورة الرئيسية؟ وروسيا اليوم في الكثير من المقالات؟ الجزيرة هي قناة مستقلة ولا يمكن حسابها على أي طرف، كما أنها أكثر القنوات العربية موثوقية ولا معنى للخوض في نقاش حول أهلية الاستشهاد بها. حذف مصدر معلومة موثقة من مقالة هو تخريب صريح والاسترجاع طريقة مناسبة للتعامل معه. وعلى أية حال، فأنت لم تبدأ نقاشاً أصلاً حول موثوقية الجزيرة كمصدر وترى النتائج، بل افترضت - من تلقاء نفسك، وكأنها حقيقة مثبتة لا مجال للخوض فيها - أنها كذلك، وقررت - بناء على هذا الافتراض - أن تحذف المصدر من المقالة مع المعلومات التي يوثقها، بل وعلاوة على ذلك أنت تعترض الآن على استرجاع تعديلك --عباد (نقاش) 22:26، 2 سبتمبر 2012 (ت ع م).

الأصل يكون بالاستشهاد بمصادر لا غبار على حياديتها وموثوقيتها. بما أن قناة الجزيرة تابعة وممولة من قبل دولة قطر وسياستها متوافقة مع وزارة الخارجية القطرية،[1][2] وبما أن قطر دولة معادية لسوريا بتمويلها وتسليحها لما تسميه الدولة السورية ب-"العصابات الإرهابية المسلحة"،[3] فقناة الجزيرة بالتالي مشكوك في موثوقيتها ويجب استبدال تقريرها بوسائل إعلام مستقلة ومحايدة. نفس المنطق ينطبق على قناة العربية وتقرير برس تي في كون إيران والسعودية معنيتان بالأزمة بشكل مباشر.

ثم لم تقل لي يا عباد، من هو "الناشط الإعلامي" معتصم الخطيب هذا؟ ولماذا تصر أن شهادته أكثر موثوقية وحيادية من تقرير روبرت فيسك؟ هل أصبح فيسك الآن من الشبيحة؟ --Rafy راسلني 07:20، 3 سبتمبر 2012 (ت ع م)

عفواً، وهل قلت شيئاً عن الناشط الإعلامي؟ لا أذكر ذلك. ما تحدثت عنه هو حذف معلومات موثقة بمصدر موثوق من مقالة، وهو - كما أسلفت - لا يمكن أن يكون إلا تخريباً حسب سياسات ويكيبيديا. إن كنت تود مناقشة موثوقية الجزيرة فهذا موضوع آخر متشعّب، إن أردت فافتحه - وليس عندي مانع بذلك - في صفحة نقاش:أحداث سوريا 2011-2012، لكن حتى تجري مناقشة دقيقة لهذا الموضوع ونخرج بنتيجة واضحة، فأي حذف لمصدر الجزيرة من مقالات الثورة هو تخريب، لاحظ أنك فتحت النقاش بعد أن حذفت المصدر، وناهيك عن ذلك أنك أضفت قالب تحيز أيضاً --عباد (نقاش) 10:30، 3 سبتمبر 2012 (ت ع م).

المشكلة أنك كتبت المقالة وكأن الأحداث مؤكدة مئة بالمئة وليست مزاعم ناشطين نقلتها قناة معادية لسوريا. لو أنك فعلا مهتم بحيادية المقالة كنت ذكرت رواية سانا وبرس تي في. عموما سأضيف تقرير فيسك وأعدل المقالة، أرجو أن لا تقوم بالاسترجاع دون نقاش.--Rafy راسلني 21:49، 3 سبتمبر 2012 (ت ع م)

وهل كل وكالات الأنباء العالمية أصبحت "معادية لسوريا" يا عزيزي لمجرد أنها نقلت أنباء المعارضة؟ لو أنك فعلاً مهتم بحيادية المقالة لما تحدثت عن سانا، لكنك غير حيادي بالطبع، لأن الحيادية الحقيقية هي في المصادر العالمية. عندما أكتب المقالات فأنا أعتمد على أربع وكالات أساسية، هي الجزيرة وفرانس24 وبي بي سي ورويترز، وأخبارها كلها لا تختلف عن بعضها، وأنا أنقل عنها كل ما تورده سواء كان معارضاً أم موالياً. وأما الاسترجاع فأعتقد أننا ناقشناه بما فيه الكفاية، استرجاع التخريب ليس بحاجة إلى نقاش. أضف إلى ذلك أنك الآن أصبحت تروي الحدث وكأنه أمر واقع من وجهة نظرك أنت، وهو ليس كذلك --عباد (نقاش) 12:31، 5 سبتمبر 2012 (ت ع م).

• إذا كانت «العالمية» على لسانك مرادفة لكلمة «غربية»، فنعم، إنها في كثير من الأحيان متحيزة بوضوح ضد السلطة السورية ولصالح المعارضة المسلحة لدرجة فقدان الاحترافية الصحفية. مع أنني لا أتابع الأخبار كثيراً، عندي انطباع أن بعض الوكالات «العالمية» (أي الغربية) عادت في الأسابيع الأخيرة لتضيف عبارة رفع عتاب من قبيل «ولا يمكن التحقق من هذه المعلومات بسبب القيود التي يفرضها النظام السوري على دخول الصحفيين الأجانب» بعد أن كانت «تنسى» إضافتها، ولكنها لا تزال (مثلاً) تورد معلومات المرصد السوري لحقوق الإنسان في أغلب الأحيان دون أن تضيف عليها مثل هذه العبارات، علماً أن هذه المعلومات غير موثقة حتى في موقع المرصد، بل يحصلون عليها شفوياً عن طريق تصريحات هاتفية من المتحدث باسم المرصد. فالمشكلة ليست «مجرد نقل أنباء المعارضة»، إنما تقديمها بأسلوب يضفي عليها صبغة «الحقيقة».

«الحيادية الحقيقية»؟ وما معنى هذا؟ هنا، في ويكيبيديا، الحيادية تعني أن تورد جميع وجهات النظر الرئيسية (ولا شك أن وجهة النظر السورية الرسمية تقع ضمن هذه الفئة لأن السلطات السورية معنية بالموضوع مباشرة؛ وهذا يتحقق أحياناً في تقارير «وكالات الأنباء العالمية»)، قدر الإمكان دون أن توحي بأن واحدة منها هي الصحيحة أو أصح من غيرها (وهذا نادراً ما يتحقق – وربما لا يتحقق أبداً – في وسائل الإعلام التي تقع عيني عليها).

ومنه، أعتقد أن المقالة «الحيادية» (بالمفهوم الويكيبيدي) بالنسبة لقارئ متحيز (وجميعنا متحيزون بشكل أو بآخر) يجب أن تبدو متوازنة نوعاً ما إن كان تقييمه للمعلومات غير انفعالي، وإذا كان انفعالياً فيجب أن يشعر بانزعاج لأن «الحقيقة» (وجهة النظر التي يعتبرها الصحيحة) ممزوجة فيها بالأكاذيب (وجهات النظر التي يعتبرها كاذبة)، فيشعر أن المقالة متحيزة لوجهات النظر الخاطئة (مهما كانت وجهة النظر التي يعتبرها صحيحة). وأتذكر أن المقالة الرئيسية عن الأحداث في سوريا، بعد أن أضيفت إليها معلومات من خارج «وكالات الأنباء العالمية» أثارت عدداً من التعليقات في صفحة نقاشها وأحياناً في صفحة المقالة نفسها، بعضها يقول أنها لا تمثل إلا رأي المخابرات السورية (وأنتم تتذكرون أن المقالة لم تكن يوماً متحيزة للسلطات لهذه الدرجة) وبعضها الآخر يشكو من العكس؛ وهذا، في رأيي، دليل على أنها لم تعد متحيزة بشدة، فشعرت حينها ببعض الاطمئنان.

«وكالات الأنباء العالمية» تعبير مبهم، مثله مثل «موسوعي/غير موسوعي»؛ ويجب إما تعريفه أو تجنب استخدامه في النقاشات. هل تستطيع أن تعطيني تعريفاً واضحاً لقياس مدى «عالمية» هذه الوكالة أو تلك؟ وهل يمكن أن يتفق الجميع على هذا التعريف؟ لا أتصور.

abanima (نقاش) 16:18، 5 سبتمبر 2012 (ت ع م)

اسل مستقل== أنا قمت بأضافة رد المعارضة على المجزرة ==

بسم الله الرحمن الرحيم إلى حضرة المراقب المحترم أنا قمت بأضافة رد التنسيقية على كلام فيسك دون أضافة من عندي وقد فند رد التنسيقية كلام فيسك فلماذا لم تتم أضافته ثانياً أضافة قائمة بااسماء الشهداء الموثقة والباغة 508 ومع 200 شخص مجهول الهوية وقسم كبير من الشهداء مرفقة صورهم أنا من سكان داريا وشهدات المجزرة هالتدليس حرام يا عالم نحنا عم ننقتل بتخاذلكم --Daryya Rev (نقاش) 09:15، 11 سبتمبر 2012 (ت ع م)